На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Нормальный взрослый мужчина не ржал бы аки конь над убийством беззащитного пацана.
Я просто не понимаю, почему во всех темах Арьи ей неоднократно ставят в вину то, что она убила ростовщика и параллельно говорят о том, что на Клигана, который совершил ровно тоже самое, подобная "вина" не распространяется. И, как сказала леди Sioned:
Нервы. Он, наверно, тоже несколько суток не спал, как и все прочие, кто был занят поисками (имхо). И совесть его, хоть и запоздало, мучала.
Ну тут я не знаю, я не ставила в вину, но все же это не "тоже самое", Арья ведь не состоит много лет на службе у ДЧ и черно-белого дома, ничем им не обязана и ей даже давали понять (емнип), что она может отказаться и уйти в любой момент и ничего ей не будет (правда в чб дом ей путь будет закрыт). А Пес за неисполнение приказа рисковал головой. Ну и еще раз - тридцатилетний прожженный мужик и девочка десяти лет - разница есть (по мне, не разница - пропасть). Да и вина ростовщика - понятие очень эфемерное и очень "додуманное" (хотя то, что Арья все же додумывала, ей в плюс, конечно, повод все же нужен хоть немного весомый), а вина Мики Псу (не читателям!) очевидна - покушение на наследного принца (что он в землянке ББЗ и озвучил)
Что-то я не видела, чтобы его совесть мучила.
Сразу говорю - я не настаиваю, что он должен ходить и каяться, но уж хвастаться этим...это чересчур.
Ну почему же - обоих случаях был приказ кого-то свыше ( скажем так, не представляющий официальную власть) и Арья, и Пес этот приказ выполнили. Есть отличия, но суть-то одна и та же.
Да нет, голова бы Пса осталась бы на месте если бы он сразу же отказался выполнять приказ ( жизни его хозяев ничего не угрожало на тот момент, да и это не дезертирование с поля боя). Чего не скажешь о его должности. А зачем Клигану лишать себя всех благ ради какого-то левого пацана?
Все равно, для меня отношение Клигана к "своей работе" - ненормальное. Нормальные люди таким не хвастаются.
Ну... Сам факт того, что простолюдин просто так ! вооруженный одной лишь палкой! отправился избивать кронпринца уже звучит странно. Еще раз - я не обвиняю Сандора в том, что он выполнил приказ. Меня просто возмущает его поведение при этом, а также обвинения в сторону Арьи ( попутно отбеливание Клигана) некоторыми форумчанами. Только и всего
Не сразу, наверно, но было дело, Арье он перед "смертью" покаялся - столько раз на атомы ту сцену разбирали в разных темах, включая то, почему он Мику Микаэлем назвалЧто-то я не видела, чтобы его совесть мучила.
Это чб - неофициальная власть, а Серсея для Сандора - еще какая официальная (и супруг-король официально против ее приказа не возражал)
Нуу, голова вовсе ни в чем неповинной Леди не осталась, Пес вряд ли разыскивал Мику в одиночку и если бы вдруг его пощадил (что вряд ли, конечно, с чего бы), нашлись бы те, кто об этом доложил кому следует (уже не раз обсуждалось)
А он и не хвастался (хотя это вопрос восприятия, конечно, спорить бесполезно, но он потом об этом настолько не вспоминал, что в землянке Берика не сразу понял, о чем речь)
Тут я сольюсь сразу, ибо его поведение меня не возмущает, а с Арьей сравнивать (да еще и с целью его "отбеливания") мне в голову никогда не приходило и я до сих пор не понимаю, по каким критериям их можно сравнивать (ну кроме тяжелого детства, которое все равно принципиально разное).Меня просто возмущает его поведение при этом, а также обвинения в сторону Арьи ( попутно отбеливание Клигана) некоторыми форумчанами. Только и всего
А почему он так его назвал?
Имхо, он доставал Арью, чтобы та поскорее убила его - отомстила за своего друга.
Вангую, что супруг-король даже не подозревал о таком приказе. Ведь если он знал, то зачем на суд согласился?
Так Сандор вроде не животное, которое даже король согласился убить.
Пес мог бы с самого начала, не выезжая за пределы замка, отказаться беспрекословно рубить пацана ( ибо Сандор знал что Джоффри за фрукт, да и зачем простолюдину пытаться убить кронпринца палкой?). Он мог так поступить, но за это его бы 100% выгнали бы со службы. Впрочем, так же как и Арью.
Как говориться, добро пожаловать в темы Арьи/СансоАрьи
Welcome to феодальный Вестерос. Лицензирования деятельности по принципу: телохранитель, полицейский, сыщик и т.д. там нет. Есть человек с
А скажут идти с вылазкой на врага, скажет "В пекло короля" и убежит
А я вангую что знал. Но по-хорошему сначала нужно наванговать кто конкретно отдал приказ. Можно устроить поединок вангователей. Но учтите, что кроме моего вангования я буду опираться на слова Сансы и слова Пса на суде ББЗ.
Тот суд о котором вы говорите был судом над Арьей, если это можно назвать судом. Его целью не было установление вины Мики.
Прежде чем что-то забыть это сначала нужно узнать. Я вот знают что на королевскую семью не работают, ей служат. Пёс трудового договора не заключал и у него нет записи в трудовой книжке "телохранитель" да и книжки то нет.
Почему вы исключаете Ланнистеров из королевской семьи? Клиган присягнул лично Джоффри, хотя по словам Джоффри он является "Псом его матери". Так что, кому на самом деле служит Клиган -- большой вопрос. Например, я считаю что он служит Тайвину.
Вовсе нет, ни о какой 100% вероятности речи быть не может, т.к. существовала не нулевая вероятность его казни без увольнения со службы.
Естественно что к общему объяснению не пришли, но были высказаны несколько версий:
А какая разница, кто именно отдал приказ? Это феодальное общество. Там блаародные лорды и лыцари смотрят на простолюдинов, как на говно. Клиган мог замочить Мику просто за то, что косо на него посмотрел (старший брательник, к слову, иногда так и делает), и ничего бы ему за это не было. Максимум - слегка пожурили.
Потому что Роберт смотрит на Мику, как на говно.
Для Пса никакой, если тот кто отдал приказ имел право приказывать. А вот для Psyzoo похоже разница есть. Но он почему-то забывает, что приказ мог отдать даже сам Роберт. Ему ни разу не понравилось что его сына побила девчонка, да ещё на глазах какого то простолюдина. Девчонку он конечно трогать не будет, а вот мальчишку запросто. Нафига ему эти слухи?! Чтобы не засветить своё величество в этом грязном деле? он не использует Пейна, а приказывает Псу.
Неправда. Суд нужен был для того, чтобы разобраться в случившемся. По крайне мере этого хотел король ( то, что хотела Серсея мы и так все знаем)
Потому что приказ исходил не со стороны короля (пруфы, если иначе) и кмк, его даже в известность не поставили об этом ( впрочем, он и сам не спешил особо все контролировать)
Нет. Нед не захотел участвовать в убийстве Дейенерис - сложил полномочия и ушел. И никто ему голову за это не отрубал и даже не судил. Только король поорал и некоторые косо посмотрели.
Еще раз - я не обвиняю Сандора в том, что он выполнил приказ. Меня просто возмущает его поведение при этом, а также обвинения в сторону Арьи ( попутно отбеливание Клигана) некоторыми форумчанами. Только и всего
Даже сам Клиган выделяет, что служил раньше Ланнистерам и телохранителем Джоффри
Может предъявите пруф или хотя бы косвенное доказательство того, что Роберт !до суда! отправил Клигана убивать простолюдина?
Ну или хотя бы знал об этом и согласился с решением Серсеи.
Да кто такой этот простолюдин, которого должен отправлять убивать сам король, да еще и судить егоМожет предъявите пруф или хотя бы косвенное доказательство того, что Роберт !до суда! отправил Клигана убивать простолюдина?
Миледи, ну что за детский сад?
. А если вам кажется неправильно? Или вы действительно хотите устроить битву экстрасенсов?! Тогда почему с меня пруфы требуете а сами только своими фантазиями ограничиваетесь?!
Замечательное утверждение и я с ним полностью согласен. Но в нём есть одна маленькая дырка в которую может пролезть мамонт и целая армия иных. Из вашего утверждения никак не следует, что король должен был разбираться в случившемся за один раз. Очевидно, что для Роберта это дело не являлось обычной рутиной, а было делом первостепенной важности. Поэтому, он не стал бы тянуть с разбирательством и ждать пока явятся все фигуранты. Он устроил бы разбирательство с теми кто был в наличии. А в наличии были:
)Каждый может провести свою лингвистическую экспертизу этих слов.
можно сделать вывод что Сандор лично присутствовал когда Джоффри либо некто другой, обладающий королевскими устами, заявил что Мика напал на принца.
содержится оправдание. Но Сандор оправдывается не за то что убил Мику, а за то что не смог оправдать его. Эта фраза включает:
Угу... Такие дела. Для Пса исполнение приказа короля Роберта было важнее мести и важнее жизни.
можно установить, что непосредственно после предыдущего эпизода:
Нед включил дурачка, а Серсея видит что он придуривается и утверждает что тот всё знает. Серсея утверждает что Джофф уже рассказавыл всё и рассказывал он это "нам"(множественное число).
если эти слова Неда имеют некое основание, то это значит что Серсея отдала приказ в присутствии Неда.
Вроде это подтверждает что Роберт приказ не отдавал, но зачем тогда к нему приволокли труп? Если бы приказ был тайным то Пёс бы не стал утруждать себя и везти труп обратно.
Почему вы требуете от меня доказательств тому чего я не утверждал? Теперь я в очередной раз привёл доказательства тому что !суд был! но это был не тот суд о котором вы говорите.Может предъявите пруф или хотя бы косвенное доказательство того, что Роберт !до суда! отправил Клигана убивать простолюдина?
Ой! Ай! Какой музсчина! Вот только между ним и Сандором есть маленькое отличие
. Нед -- десница короля ! Ему по должности положено и дозволено оспаривать решения короля. Давос тоже устраивает демарши и ничего... это входит в его обязанности хотя он очень рискует. А простому "телохранителю" ничего такого не позволено 
. Хотя Пёс посылает десниц короля на *** и оспаривает их решения! И возможно он мог бы тогда возмутится, но на нём был косяк в виде раненого принца. Нед точно так же замолк после косяка с Кет и Джейме..
Дьявол кроется в деталях! Сандор не дезертировал с поля боя
. Он послал в пешее эротическое десницу короля т.к. не был согласен с его приказом, из-за чего был отстранён от командованием отрядом. Да Тирион был его начальником, но можно ли судить Сандора за то что он оспорил глупый и преступный приказ. Он же и сам был командиром. Это две большие разницы: одно дело трус и совсем другое дело вольнодумец. Если взглянуть на этот его поступок трезво, то можно понять что он бы разумным, а может и единственно верным. Сначала он служил Ланнистерам(как вассал и гвардеец), потом он служил лично Джоффри(как его Пёс), потом он служил королю и его семье(как белогвардеец).Даже сам Клиган выделяет, что служил раньше Ланнистерам и телохранителем Джоффри
Ну, я-то с вами, в принципе, может и согласна (по крайней мере Нед от вашего суда сильно умнеет), но фразу, что не в его полномочиях допрашивать принцев можно интерпретировать, что не в его полномочиях сомневаться в словах Джоффри.
И тем не менее, вы заявляете что приказ может исходить от Роберта Баратеона, хотя в тексте черным по белому написано что:
А приказ об убийстве Мики был дан до суда. И хоть убейте, но Роберт не такой человек, чтобы отправить кого-либо убивать, толком не разобравшись что вообще произошло.
Это был именно Джоффри, о чем свидетельствует фраза целиком:
Передергивайте. Сандор просто сказал, что не имеет права допрашивать принца поэтому просто пошел и выполнил приказ. Ни о каких его подозрениях речи даже не идет.
А вот это, извиняюсь за выражение, вообще из области фантастики.
А вы не думали, что под словом "нам" Серсея могла иметь ввиду ее саму, ее людей ( тот же Пес, люди, участвовавшие в поисках) и даже Роберта ( а не Неда)?
Вы издеваетесь?
Ее поставили перед королем только на суде и ни на каких больше мифических сборах до него. Ибо если бы Санса подтвердила вину Мики уже до разбирательства, то почему она потом сказала, что ничего не помнит?!
Так надо же было продемонстрировать труп Серсее и Джоффри, вот и привез. Роберт просто спустил им это с рук, не желая ввязываться в очередной скандал со своей женой.
Может быть Роберт и не хотел такого суда, но разобраться в этой ситуации по-быстрому - да:
Меня возмущает хвастоство Клигана при убийстве безоружного пацана и то, с каким рвением многие форумчане оправдывают Клигана ( ругая при этом Арью). Впрочем, я твержу об этом уже в каждом посте, а результата все также - ноль.
Вы, как обычно, передергиваете. И хоть это оффтоп, но я выскажусь. В вине Клигана-старшего не сомневался практически никто. Просто подтвердить это означало вступить в открытую конфронтацию с Ланнистерами и большинство опасалось именно этого.
Дезертирство Сандора я привела как пример и не более того.Сандор не дезертировал с поля боя
Он сам выделяет, отдельно, что служил как телохранитель и подчинялся Ланнистерам. Не короне, не Роберту - Ланнистерам. Для меня это подчеркивание много значит.
А тут еще на пути Сам Нед Старк, благородный идеальный рыцарь, который никогда бы так не поступил. Сандор таких терпеть не может и при каждом случае насмехается. Хотя сам Сандор при этом в глубине души всегда мечтал стать именно таким вот Недом Старком – честным и справедливым и чтобы все уважали как мужика. 
Но не сложилось судьба и как часто бывает от любви до ненависти один шаг. И мечта может превратиться в невыносимый кошмар, если её опошлить. Один эпизод в детстве и из мечты о белых и благородных рыцарях, они превратились в главных лицемеров Вестероса для Сандора.