Фигуры Сандор Клиган IV

[Малышка Мю]

Есть у Мартина такая особенность, что он хотел сказать - вроде понятно сразу, но когда начинаешь лезть в подробности и складывать все пазлы, картину можно собрать на любой вкус. Интересно, что следует считать каноном?
И вряд ли это специально получается. Издавал бы по книге в год, на этом бы никто даже не зацикливался.
Ну, что ж, "продолжаем разговор"... Половим друг друга на мелком тексте

- Ещё Нед вспоминал реакцию короля

Нед не удивлён когда Пёс привозит труп Мики. Арья возмущена что ни отец ни его люди ничего сказали и не предприняли, когда узнали о убийстве Мики. Они даже не на словах не осуждали этого убийства.

Цитата целиком:

— Вероятнее всего, король не знал ( про убийство его бастардов в УК), — сказал Мизинец. — Это не впервые. Наш добрый Роберт приучился закрывать глаза на вещи, которые ему не нравятся.
На это Неду нечего было ответить. Перед его глазами возникло лицо сына мясника, рассеченного почти пополам. Король и тогда не сказал ни слова

Причем, он же не вслух Мизинцу говорит, он думает, т.е. это не притворство.
Т.е. по-вашему, Псу отдают приказ, либо Серсея, Роберт ей не перечит. Либо он сам, это уже не важно в данном споре. Хотя фраза "закрыть глаза на вещи, которые не нравятся", в моем понимании не вяжется с собственным озвученным приказом убивать.
Но, если Нед поучаствовал с Сансой в обвинении Мики,если был в момент гипотетического первого минисуда, видел к чему все идет, и всех это устраивало, с чего бы ему рассчитывать, что "и тогда", когда уже дело сделано, король будет что-то комментировать?

Серсея была готова что Роберт не будет наказывать Арью, поэтому она заранее продумала вариант с Леди

Т.е., что Нимерии не будет, она твердо знала?

открыто прётся от своей хитрости и того как ловко она натянула Неда и Роберта.

ППКС Тонкая разводка на слабостях всех. При большом количестве народа леща она точно не поймает. Будет Нед унижаться, прося пощадить Леди, или сохранит гордость, но Серсея продемонстрирует свою власть и заодно, как к Неду относится его старый друг. При любом варианте она в тактическом выигрыше.

И хоть убейте, но Роберт не такой человек, чтобы отправить кого-либо убивать, толком не разобравшись

Какой оптимизм и вера в человека . Здесь он "разобрался толком":

Я хочу, чтобы все они погибли — и мать, и ребенок, и этот дурак Визерис. Понятно я выражаюсь? Я хочу, чтобы они умерли.

 

[Малышка Мю]

Забыла ещё момент.
Чем вас смущает такое развитие событий: Пса вызывают, вставляют пистон за то,что оставил принца ( а может не вставляют, Джоффри же знает,что сам его услал и ценит беспрекословное послушание) и дают задание "найти и обезвредить" гада, напавшего на принца. Сообщницу привести живой, ибо дочь десницы. С чего вообще Пёс должен выспрашивать: а это точно? Принц, вы ничего не путаете? Может вы спьяну упали и головкой треснулись сами? А руку вам не сумеречный кот прикусил? Это не его собачье дело, и в этом он прав.
И потом, где-то кто-то за кружкой эля ему пересказал,что было на суде. Это и так испорченный телефон, и слушал он вполуха. Подтвердила Санса или не опровергла - все равно это, на суде выступала, что-то промямлила. Вот меч малявка отняла и выкинула- это прикольно, есть над чем поржать, это запомнилось.

 

[Лято]

Подтвердила Санса или не опровергла - все равно это. Вот меч малявка отняла и выкинула- это прикольно, есть над чем поржать, это запомнилось.

Я думаю, что здесь Санса потвердила, что лютоволк напал:

“You Starks are as unnatural as those wolves of yours. I’ve not forgotten how your monster savaged me.”

“That was Arya’s wolf,” she said. “Lady never hurt you, but you killed her anyway.”

 

[Малышка Мю]

Про лютоволков и спора не было, не Арья с Микой же погрызли. Подтвердила, что "сын мясника напал на принца"

 

[Lorem ipsum]

но фразу, что не в его полномочиях допрашивать принцев можно интерпретировать, что не в его полномочиях сомневаться в словах Джоффри.

Да можно. Но это ничего особо не меняет. Если человек употребляет такой оборот значит он считает что в словах другого должно было усомнится.

хотя в тексте черным по белому написано что:
1) Главными инициатором приказа является Джоффри ( при поддержке Серсеи)

Будьте любезны, предоставьте этот чёрно-белый пруф.

А приказ об убийстве Мики был дан до суда.

Король может провести суд сидя в туалете и его решение будет законным. И ни первый ни второй суд судом назвать нельзя. От силы можно назвать разбирательством. Суд подразумевает публичность. Но если дело сложное или касается королевской задницы, то дело разбирается в узком кругу, без шума и пыли. Показуха там не нужна. Именно так Робб решает судьбу Карстарка! Он приказывает повесить семерых учасников убийства, но решение о казни Карстарка принимает отдельно за закрытыми дверями. Так уж устроен Вестерос -- одних можно легко казнить, приняв решение единолично при этом красуясь перед толпой народа, а о казни других нужно хорошенько подумать и обсудить это решение в спокойной обстановке с советниками. По многим вопросам решение выносится не в зале суда, а заранее. Именно поэтому Кет просит Лизу без шума выслушать признание Тириона. Именно поэтому казнь Неда для всех неожиданность. Именно поэтому решение Неда по казни Григора вызывает кучу вопросов. Именно поэтому к Тириону приходит Киван и делает предложение.

И хоть убейте, но Роберт не такой человек, чтобы отправить кого-либо убивать, толком не разобравшись что вообще произошло.

Ой! А Дени? Или это был суд? Он конечно разобрался, но разбирательство было коротким.
Можно и других Таргов вспомнить!
Точно так же для вынесения приговора Мике, королю достаточно было понять что мальчишка видел то чего ему видеть было нельзя. И не обязательно самому марать свою королевскую честь, а достаточно дать понять другим чего хочет король.

Это был именно Джоффри, о чем свидетельствует фраза целиком:

Ни о чём таком она не свидетельствует. Например возможен такой вариант:
Роберт - Джофф что случилось?
Джофф - Они набросились и т.д.
Роберт - А ты собака серая где был?
Пёс - Ваше Величество принц сам...
Роберт - Заткни свою пасть!!! Как ты смеешь оправдываться!?
Пёс - Не вели казнить государь. Виноват не углядел.
Роберт - Ну что ж с тобой делать?! Мальчишка напал на на моего сына, и вина в этом твоя. А раз так, то будет не правильно сира Илина напрягать. Найди мерзавца и ... ну ты понял?!
Пёс - Понял государь.
И потом на суде в ББЗ Пёс не может сказать что получил приказ от Роберта.

I heard it from the royal lips. It's not my place to question princes

Я слышал это с королевских уст. Не в моём положении было оспаривать слова принца.

Фраза полностью соответствует предложенному мной варианту.

Передергивайте. Сандор просто сказал, что не имеет права допрашивать принца поэтому просто пошел и выполнил приказ

Ничего я не передёргиваю.
Исходя из того как построена фраза можно сделать вывод о фактах которые напрямую в этой фразе не содержатся. Например если учитель спрашивает "Вовочка, а почему ты не сделал домашнее задание?", а Вовочка отвечает "Я бухал!" или "Я не смог сделать уроки потому что бухал!" то эти ответы не отличаются по смыслу, но можно сделать вывод, что в первом случае он и не думал о том что нужно сделать уроки, а во втором он об этом задумывался, но всё равно бухал.

Все это время Нед вместе со своими людьми ( после того, как Санса рассказала ему события той ночи) искал Арью, так что он не мог присутствовать на таком "разбирательстве".

Ну если и не мог, то от этого ничего особо не меняется. Я уже высказывал свои соображения по этому вопросу в различных темах и повторятся мне не хочется.

Роберт пил и вообще даже не пытался слушать свою жену до суда в Дарри, сказав лишь что ее жестокость сродни безумию.

Ой не надо только говорить что Роберт всё время в Дарри был в пьяном угаре. На суде он трезв. В первую ночь Сесрея его не просто пилила, а пилила аргументированно! Она аппелировала к древним законам, а Роберт целенаправленно нажирался т.к. не мог по другому от неё избавится. И говорила она именно про Арью которая как мы знаем и ударила Джоффа. В то что Джофф говорил правду никто в т.ч. и Роберт не верил. Но Роберту было не до Мики ему нужно было выкрутится из ситуации, ведь Серсея была права.

Вы издеваетесь? Ее поставили перед королем только на суде и ни на каких больше мифических сборах до него. Ибо если бы Санса подтвердила вину Мики уже до разбирательства, то почему она потом сказала, что ничего не помнит?!

Да миледи! Я издеваюсь . Но меня ещё не смогли поймать на фальсификациях, подтасовках или логических ошибках . Это потому что если я что-то пишу то я искренне считаю это возможным. По странному стечению обстоятельств я являюсь автором гипотезы объясняющей множественные показания Сансы. Обсуждение этой гипотезы размазано по темам Неда, Сансы, Сансы и Арьи и здесь тоже есть.

Меня возмущает хвастоство Клигана при убийстве безоружного пацана

Не так давно в этой теме подробно обсуждался этот момент как и многие другие "выходки" Сандора.
В разговоре с Недом Сандор смеются не над убитым мальчиком, а тролит Неда. Вся это клоунада предназначена только для Неда. Вот тут Малышка Мю это объяснила.

У Сандора мерзкий характер и ему нравится стебать людей. Но иногда его стёб имеет вполне определённую цель. По большей части он срывается на рыцарях, но и не рыцари попадают под раздачу.

Если у него есть причина то он может цинично глумится над чувством другого человека по отношению к некому событию. При этом к человеку над которым глумится он относится хорошо, а к событию плохо.
Сначала он издевается над Сансой говоря как Нед плясал. Это он так пробивает её "доспехи леди", кстати он единственный кто это смог сделать.
Потом после суда в ББЗ когда Арья на него бросается происходит забавная сцена.

Скажи им. Скажи, что ты это сделал.
— Сделал, сделал. — Теперь у него скривилось все лицо. — Я догнал его на коне, разрубил пополам и еще посмеялся. Я видел, как твою сестру избили в кровь, видел, как твоему отцу отрубили голову.

"Tell them. You did. You did."
"I did." His whole face twisted. "I rode him down and cut him in half, and laughed. I watched them beat your sister bloody too, watched them cut your father's head off."

Он вообще то и не отрицал что убил Мику, но Арья требует от него признаться. Он говорит не только о том что сбил с ног, разрубил и посмеялся, но и приплетает избиение Сансы и казнь Неда. В этот момент ему нет причин тролить Арью и не до этого ему вовсе. Очевидно что его понесло и он выдал всё свои действия которые считал неправильными. Правильнее было бы перевести "Я смотрел, как твою сестру избивали в кровь, смотрел, как твоему отцу отрубали голову." Как ещё можно объяснить то что он между убийством Мики и казнью Неда всунул избиение Сансы?

Когда Арья вновь вспоминает про Мику, Пёс чуть ли не истерику закатывает. Но если бы ему было на Мику плевать, то он бы вместо запрета упоминать его имя, сам бы поиздевался над Арьей. Ах как же он уморительно дрыгал ножками ! А мог бы и казнь папашки припомнить ! Но он ничего подобного не делает. А после КС он не только обсуждает возможность идти спасать Кет, но и заготавливиет для Арьи какую-то речь по поводу матери.

и то, с каким рвением многие форумчане оправдывают Клигана ( ругая при этом Арью).

А чего удивляться?
Честный человек должен встать на защиту невинного, даже если фамилия этого невинного Клиган.
Честный человек должен обвинять злодея даже если фамилия этого злодея Старк.
Вы же не отрицаете что Арья людей убивает по воле левой пятки? Сандор такого не делает.

И хоть это оффтоп, но я выскажусь. В вине Клигана-старшего не сомневался практически никто. Просто подтвердить это означало вступить в открытую конфронтацию с Ланнистерами и большинство опасалось именно этого.

Для Сандора всё тоже самое. Он не мог вступить в конфронтацию ни с Серсеей ни с Робертом.

Он сам выделяет, отдельно, что служил как телохранитель и подчинялся Ланнистерам.

Ничего он не выделяет. Он конкретно отвечает на конкретное но нелепое обвинение Тороса.

— Мой меч тут ни при чем, и тот, кто утверждает обратное, просто лжец.
— Ты служишь Ланнистерам, — заметил Торос.
— Служил раньше. Как сотни и тысячи других. Выходит, каждый из нас виновен в том, что совершили другие?

Хотя сам Сандор при этом в глубине души всегда мечтал стать именно таким вот Недом Старком – честным и справедливым и чтобы все уважали как мужика.

Ну вот опять моей головой пробивают толстый слой психологической ерунды и окунают в глубокий душевный мир Сандора.
И Нед кстати не рыцарь и к рыцарству относится прохладно.

Будь на месте Неда менее пафосно-правильный чел у Сандора и реакция была бы другой. Это такой вид «защитной реакции» на то, кем ты хочешь быть, но ни при каких обстоятельствах не признаешься себе в этом – легче очернить реальный прототип своего внутреннего идеала, чем соответствовать ему в жизни.

Никакой защитной реакции там нет.
Он по всем параметрам уже является рыцарем, именно так его и воспринимают окружающие. Он один из лучших бойцов на континенте, он личный телохранитель принца, он блистает на турнирах, он белогвардеец, он и так уже соответствует всем высоким идеалам рыцарства. Но "рыцарь" для него является оскорблением. Он не хочет чтобы его обмазывать розовыми соплями с ного до головы. Если бы он хотел стать рыцарем, то он давным давно бы им стал.
Арья на него в этом похожа. Она уже Леди, но если её так назвать, то получишь яблоком в лоб.

Хотя фраза "закрыть глаза на вещи, которые не нравятся", в моем понимании не вяжется с собственным озвученным приказом убивать.

Ну если мы начали ловить друг друга на мелочи, то извольте .
Эта фраза слова Петира, а не мысль Неда.

Но, если Нед поучаствовал с Сансой в обвинении Мики,если был "тогда" и видел к чему все идет, и всех это устраивало, с чего бы ему рассчитывать, что "и тогда", когда уже дело сделано, король будет что-то комментировать?

Возможно что Неда возмутил не сам факт убийства Мики, а способ которым оно было совершёно. И он ожидал что Роберт возмутится той жестокости с которой был убит Мика.
Не будем забывать что сцена с Сандором, Недом и трупом Мики, это не только сцена где благородный лорд шокирован тем что злобный пёс Ланнистеров убил беззащитного мальчика, но и сцена где два палача обсуждают прошедший день . Один убил мальчонку, а другой собачонку .
Но я вовсе не настаиваю что Нед присутствавал когда Сандор получил приказ. Приказ мог быть отдан без присутствия Неда. Например его отдал Роберт, но зная благородство Неда он не захотел лишний раз его травмировать и сделал это когда Нед и Санса покинули зал .

Т.е., что Нимерии не будет, она твердо знала?

Нет конечно, но это вполне предсказуемо. Если бы Нимерия была то Серсея бы затребовала её шкуру, а если нет то она довольствуется шкурой Леди.
Но стоит отметить что и Нед одержал маленькую победу. Если бы шкура досталась Серсее то это был бы её любимы плащ.

И потом, где-то кто-то за кружкой эля ему пересказал,что было на суде. Это и так испорченный телефон, и слушал он вполуха. Подтвердила Санса или не опровергла - все равно это, на суде выступала, что-то промямлила.

Некатит.
- на суде этого не было
- этот суд смаковался всем двором, и людьми Ланнистеров был забит зал. А девчата такое шоу утроили!
- Сандор говорит о причинах из-за которых он убил Мику. Он сам по себе очень прямолинейный и безхитростный, а тут у него даже не было времени придумать отмазку или вспоминать что либо. Ему же это убийство предъявили секунду назад.
- это же Сандор и Санса! СанСан! Сандор очень интересовался всем что связано с Сансой. "Сандор слушал про Сансу вполуха" ну насмешили
Да и у Арьи не возникает мысли что Сандор врёт или опирается на испорченый телефон. Она сходу обвиняет во лжи не Пса, а Сансу. У присутствующих даже не возникло мысли спросить "А когда это Санса говорила", а у Пса не возникло бы мысли упоминать то что он услышал в кабаке после того как убил Мику. ИМХО Сандор бы вообще не стал упоминать Сансу тем более опираясь на слухи. Он бы про неё вообще ничего не сказал, но видать Мартину было нужно чтобы он сказал это.

 

[vov]

Но меня ещё не смогли поймать на фальсификациях, подтасовках или логических ошибках

Неуловимый Джо
так строго фанфики не судят
а вот когда обратимся к тексту то пожалуйста.

В итоге можно установить круг лиц которые точно присутствовали до того момента когда Сандор получил приказ: Сандор, Джоффри, Санса, Роберт. Логично предположить что там же присутствовали Нед и Серсея.

Логично как раз зная текст разбора описанного в книге предположить что вы большой выдумщик.
1. Зачем вообще второе судилище, никакого смысла , для кого оно , если все вопросы можно решить на первом.
2. К чему Сансе мямлить о ничего не помню если по вашему она уже дважды повторила одно и тоже Неду и в вашем фанфике или она говорила разное и Нед захотел услышать её третью версию
3. Время этого вашего фанфика? Нед был все время занят поиском, он вспоминает о беседе с Сансой, а отнюдь не о некоем разборе и будь он обязательно вспомнил бы о столь более значимом событии, нежели просто беседа с Сансой . Тем более он думает что не окажись в зале столько народу он бы решил вопрос с Робертом полюбовно интересно каким образом если поезд ушел еще после первого разбора

Некатит.
- на суде этого не было

А что за кружкой рассказывают те кто вел стенографию заседания да такие события обрастают додумками на раз, достаточно того что Санса не поддержала сестру...очень даже катит и самое простое.

Да и у Арьи не возникает мысли что Сандор врёт или опирается на испорченый телефон. Она сходу обвиняет во лжи не Пса, а Сансу.

Вы хотите сказать что Арья тоже присутствовала на двух разборах, откуда ей знать точно что Сандор не врет?
Арья повторяет лишь то что уже говорила о Сансе на реально описанном разборе.
А Пес лишь желает как то оправдаться приплетая всех.
Из одной полуфразы Пса раздуть целую историю...Мартин отдыхает...

 

[Psyzoo]

Будьте любезны, предоставьте этот чёрно-белый пруф.

Да легко:

- Я слышал это от самого принца - не мог же я подвергать сомнению его слова

— Не надо, милая моя, — пробормотал он, — горюй о своем друге, но не вини себя. Не ты убила сына мясника. Кровь его легла на Пса и на жестокую женщину, которой он служит.

И потом на суде в ББЗ Пёс не может сказать что получил приказ от Роберта.

Разумеется. Потому что приказ исходил не от Роберта.

Ой не надо только говорить что Роберт всё время в Дарри был в пьяном угаре.

Ок, может быть у Вас есть пруфы, что он в это время занимался гос.делами?

Это потому что если я что-то пишу то я искренне считаю это возможным.

Считать Вы можете как угодно. Только не факт, что это совпадет с ПЛиО и другие примут эту точку зрения

объясняющей множественные показания Сансы.

Интересно, а почему же никого из присутствующих не удивили новые показания старшей и никто даже не сказал что-то вроде "WTF Санса, ты же говорила совершенно другое на мифическом суде до основного разбирательства в Дарри!"

Или это был суд?

Так это и не было судом. Роберт просто хотел устранить оставшихся Таргов.

Честный человек должен встать на защиту невинного, даже если фамилия этого невинного Клиган.

должен встать на защиту невинного

невинного

А Мика, получается, сам собой убился и Клиган не виноват?
И да, чтобы обвинить Арью и защитить Пса, можно придумать альтернативную вселенную с мифическим судом и кучей закулисных решений со стороны короля Роберта.

Для Сандора всё тоже самое.

Да-да, я поняла, бедный Пес и ничего не может сделать, ага. И вообще он существо бесправное

Вся это клоунада предназначена только для Неда.

И как это должно его оправдать? Этот поступок как и многие его "троллинги и выпендрежи" перед Джоффри, перед Сансой не делают его краше (Еще можно вспомнить его "чудесный" троллинг с Тирионом, Арьей, ББЗ.). Мне просто не нравятся такие его действия и считать хорошими я их не буду.

 

[Lorem ipsum]

Неуловимый Джо

OMG! vov настиг меня. Вы то тут какими судьбами? Неужели вы пришли только ради того чтобы разоблачить меня? Что же будет с этой тихой и уютной темой теперь?!

1. Зачем вообще второе судилище, никакого смысла , для кого оно , если все вопросы можно решить на первом.

Очевидно оно нужно тому/той кто его спланировал, организовал и не смог решить свои вопросы на первом. Ну попробуйте сами угадать кто это. Или вам нужны подсказки?

2. К чему Сансе мямлить о ничего не помню если по вашему она уже дважды повторила одно и тоже Неду и в вашем фанфике или она говорила разное и Нед захотел услышать её третью версию

А вы правда читали этот мой фанфик?

3. Время этого вашего фанфика?

Вероятно следующий день после события. Экономя ваше время, скажу что место этого моего "фанфика" вероятно замок Дарри.

Нед был все время занят поиском

А вот это утверждение было бы не плохо подкрепить цитатой. Желательно привести и оригинал.
Что вы имеете ввиду под "поиском"? Лорд Севера и десница короля несколько суток днём и ночью ходил как дурак по лесу и орал АААА-РЬЯ?

он вспоминает о беседе с Сансой, а отнюдь не о некоем разборе и будь он обязательно вспомнил бы о столь более значимом событии

Вот это аргумент! Как же мне разбить это железобетонное утверждение "он бы обязательно вспомнил"?!
Нед Старк умудрился ни разу не вспомнить, кто та женщина которая родила ему бастарда! Или это по-вашему незначительное событие?!
Если Мартину нужно, то персонаж не вспомнит. Если ему нужно то персонаж будет думать неоднозначно.
Если Мартину нужно, то он просто выбросит кусок который ему захочется. Или вы знаете над чем смеялся Ренли?!

Тем более он думает что не окажись в зале столько народу он бы решил вопрос с Робертом полюбовно интересно каким образом если поезд ушел еще после первого разбора

Вот это нормальный аргумент. Но на первом разборе не могли вынести решения по Арье. Она же из благородной семьи. Хотя в первый раз даже решение по Мике могли вынести когда Неда отправили искать Арью.

А что за кружкой рассказывают те кто вел стенографию заседания да такие события обрастают додумками на раз, достаточно того что Санса не поддержала сестру...очень даже катит и самое простое.

А я ничего про разговоры за кружкой не знаю . Эти разговоры не меньший фанфик чем мой. Если вы можете предоставить хоть какие-то доказательства что этот разговор за кружкой имел место то предоставьте.

Вы хотите сказать что Арья тоже присутствовала на двух разборах, откуда ей знать точно что Сандор не врет?

Да потому что Санса врала ей в лицо. Соображалка то у неё работает.

Арья повторяет лишь то что уже говорила о Сансе на реально описанном разборе.

Нет. На реально описаном разборе Санса сказала что ничего не помнит, а Арья обвинила её во лжи вероятно считая что она всё помнит. Но на суде в ББЗ Арья сказала:

— Санса все наврала, — отрезала Арья, заново рассердившись на сестру. — Было совсем не так, как она сказала.
"Sansa's just a liar," Arya said, furious at her sister all over again. "It wasn't like she said. It wasn't."

т.е. Арья считает что Санса рассказала неправду. Это вполне естественно если вы перечитаете эпизод с апельсинометанием.

А Пес лишь желает как то оправдаться приплетая всех.

Гмм... Вы вот тему Тайвина читаете, а ничего из неё не почерпнули! Зачем приплетать "всех" если можно всё свалить на мертвеца Роберта?!

Из одной полуфразы Пса раздуть целую историю...Мартин отдыхает...

Начал я действительно с этой полуфразы, ну и что с того? Мартин же зачем то её написал.

Да легко:

Вес не взят!
Цитаты которые привели, я сам до этого приводил да ещё и вместе с оригиналом.

I heard it from the royal lips. It's not my place to question princes.
— Я слышал это от самого принца — не мог же я подвергать сомнению его слова.
— Я слышал это с королевских уст — не мог же я подвергать сомнению слова принца.

Как из этого следует что

1) Главными инициатором приказа является Джоффри ( при поддержке Серсеи)

???
И я так понимаю, приводя слова Неда:

Кровь его легла на Пса и на жестокую женщину, которой он служит.

Вы соглашаетесь с моим предположением что Нед присутствовал в тот момент когда Пёс получил приказ? Если "да" то шах и мат.
Если "нет", то это лишь домыслы Неда. А Нед много чего навоображовывал, особенно про Ланнистеров. Стоит ли упоминать что большинство его подозрений не имели никакого отношения к действительности?!

Ок, может быть у Вас есть пруфы, что он в это время занимался гос.делами?

Вы опять от меня требуете подтверждать то что сами придумали? Может я тот ещё выдумщик, но вы уж сами как нибудь. Я лишь указал что в Дарри Роберт не всегда был пьян.

Только не факт, что это совпадет с ПЛиО и другие примут эту точку зрения

Конечно нет. Но то что разбить меня без пруфов и осмысленной критики не получится -- это факт. И задавить авторитетом или числом то же.

Интересно, а почему же никого из присутствующих не удивили новые показания старшей и никто даже не сказал что-то вроде "WTF Санса, ты же говорила совершенно другое на мифическом суде до основного разбирательства в Дарри!"

А вы помните что конктетно она сказала? О каких "новых" показаниях вы говорите?
И это меня ещё называют фантазёром?! Вообще то у Сансы случился внезапный приступ потери памяти.

Так это и не было судом. Роберт просто хотел устранить оставшихся Таргов.

Что ему мешало "просто хотеть устранить оставшегося" Мику?

А Мика, получается, сам собой убился и Клиган не виноват?

О как. А Леди? Или Нед виноват в её смерти? А может Илин Пейн виноват в смерти Неда? А может кабан виноват в смерти Роберта? А может Джон виноват в смерти Гремучей Рубашки? А может Джон виноват в смерти Полурукого?

И как это должно его оправдать?

Никак. Он хамоватый злобный тип и любит стебаться над людьми. Я и не оправдывал это.
Но вы обвинили его в другом. Вы же по сути его обвинили в неуважении к убитому мальчику, а я показал что это не так. Из ВСЕХ персонажей больше всего Микаэля как личность уважает именно Сандор. Остальным на него плевать. Арья и та лишь упёрлась в свою месть. Она смерть Мики восприняла как личную обиду... обиду СЕБЯ любимой. Но даже имени его полного не узнала, не то чтобы подумать и как-то помочь родителям убитого ИЗ-ЗА НЕЁ мальчика.

Этот поступок как и многие его "троллинги и выпендрежи" перед Джоффри, перед Сансой не делают его краше

А он и не девица чтобы красоватся. Он даже на рыцаря или красавца не претендует. Простой обычный такой... Азор-Ахай.

Да, он говорит гадости, но от этого никто вроде не пострадал. А вот когда Арья, Кет, Тирион, Нед, Дени и т.п. открывают рот и толкают красивые добрые и светлые речи, то считай что гора трупов уже на подходе.

(Еще можно вспомнить его "чудесный" троллинг с Тирионом, Арьей, ББЗ.).

Тирион сам сволочь каких поискать. ББЗ Сандора вообще то казнить хотели. Торос и сам был не прочь колкостями обменяться. Берик спокойно его выслушал.

Мне просто не нравятся такие его действия и считать хорошими я их не буду.

Вас же никто и не заставляет. Но вам стоит признать что вы предвзято относитесь к этому персонажу. Ну не нравится он вам, что же поделать. Мне вот Нед не нравиться. Хотя порой кажется что я о нём более высокого мнения чем его сторонники. Очень уж часто я вынужден доказывать, что он не такой идиот как они его считают.

Но вам стоит задуматься вот над чем.
Если Сандор такой и так издевался над Сансой, то почему она о нём фантазирует и вспоминает когда ей хочется чтобы её защитили?
Если он Арье так ненавистен то почему когда она его бросила то предъявила не столько убийство Мики, сколько то что он видители не спас её мать?

 

[Sioned]

Нед Старк умудрился ни разу не вспомнить, кто та женщина которая родила ему бастарда

Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, в тексте ни разу не упоминалось, что он ее НЕ ПОМНИТ Не называет ее имени - другое дело. А почему он должен? Тем более, если так надо для интриги Но где за весь текст хотя бы раз фраза типа "Как давно это было - он даже лицо ее забыл" или "Он уже не помнил даже имени той несчастной, что родила ему Джона"? Не говоря уже о том, что он ни разу - ни в мыслях, ни на словах - не называет Джона своим сыном

 

[Psyzoo]

Как из этого следует что

Потому что Пес ссылался на слова Джоффри и никого другого.

Вы соглашаетесь с моим предположением что Нед присутствовал в тот момент когда Пёс получил приказ? Если "да" то шах и мат.

То-то Нед удивился, когда увидел разрубленного Мику - потому что знал, конечно. И еще раз: как Нед мог находится на мифических судах, если в тексте написано, что он лично вместе со своими людьми все три дня искал Арью?

Если "нет", то это лишь домыслы Неда

Эээ?
Пес служит Ланнистерам, а Роберт ничего по поводу Мики на разбирательстве не говорил. А кто больше всех настаивал на жестком покарании для Арьи и Ко, при этом может приказывать что-то делать Псу (при этом чтобы Роберт потом не возмущался) ? Не понятно вообще.

А вы помните что конктетно она сказала?

Что она ничего не помнит.

И это меня ещё называют фантазёром?!

Тут еще надо подумать, у кого потеря памяти произошла
А кто это тут недавно утверждал, что Санса:

можно установить, что непосредственно после предыдущего эпизода:
- Сансу поставили перед королём Робертом
- Санса подтвердила слова принца, по крайней мере в той части где Мика напал на принца

Так вот, объясните мне пожалуйста, если Санса уже подтвердила свои слова на мифическом суде, то почему на совершенно другие ее заявления никто не реагирует? Все типа сразу поняли " а, все ок, это у нее потеря памяти произошла это норма в 11 лет для здоровой девочки и она ни разу не лжесвидетельствует"?

Что ему мешало "просто хотеть устранить оставшегося" Мику?

Потому что Роберт люто ненавидит Таргариенов за Лианну и он их реально опасается. Чего совершенно не скажешь про простолюдина Мику. И да, в тексте даже намеков на это не было.

Я лишь указал что в Дарри Роберт не всегда был пьян.

А я и не говорю, что Роберт все время был пьян. Просто цитата указывает, что король до основного разбирательства ничего особого не делал и Серсее с ее безумными идеями потакать не собирался А значит ни о каких закулисных решениях Роберта и речи не идет

О как. А Леди? Или Нед виноват в её смерти?

Да, Нед убил ее. Но у него не было другого выбора и Нед это сделал так, чтобы Леди не ждала участь еще хуже, а именно пойти на шубу Серсее.
Вина за смерть Леди полностью не лежит на Неде, но это не значит, что ее нет вообще.

А может Илин Пейн виноват в смерти Неда?

Да, он виноват. Так же как и Джоффри. Вас это удивляет?

Просто у меня к ним другое отношение, ибо ситуации, в которых произошли все перечисленные вами "виноват в смерти...." были разными и у людей разное к ним отношение. Клиган, смертью безоружного и напуганного мальчика, решил похвастаться перед Недом ( или как вы говорите, потроллить Неда). И это отвратительно.

Из ВСЕХ персонажей больше всего Микаэля как личность уважает именно Сандор.

И как же это уважение проявляется? Находясь в предсмертном состоянии назвал Мику Микаэлем, дабы разозлить Арью и та скорее избавила его от мук? Не смешите.

убитого ИЗ-ЗА НЕЁ мальчика.

Мальчика убили не из-за НЕЕ, а из-за долбанутого на голову Джоффри, который обвинил в своем избиении совершенно невиновного человека.
А какую ложь придумает Джоффри догадаться было просто нереально.

Да, он говорит гадости, но от этого никто вроде не пострадал.

Пес был примером для Джоффри и все время околачивался с ним. Как говорит Серсея, он заменял ему отца, да и Джоффри сам был некоем восторге от Клигана. Как говорится, видно влияние

— Во всяком случае, он умирает тихо, — отвечал принц. — Воет лишь волк. Я едва мог спать прошлой ночью.
Тень Клигана далеко протянулась по утоптанной земле, сквайр надвинул черный шлем на голову.
— Могу заткнуть пасть твари, если это порадует тебя, — сказал он сквозь открытое забрало. Паж подал ему длинный меч. Клиган взвесил его, рубанул холодный утренний воздух. Позади него двор отозвался звоном стали о сталь.
Предложение как будто бы восхитило принца.
— Послать Пса убить пса! Винтерфелл просто кишит волками! Старки не хватятся, если одного из них не станет.

Принц расхохотался, как бывало всегда, когда его телохранитель разыгрывал очередной фарс.

Кстати, вечные нервы Сансы, когда Клиган пугал ее своими действиями ( а ля "помнишь как умирал твой отец?" и кинжал возле горла) считаются?

Тирион сам сволочь каких поискать.

Только вот Тирион на людей просто так не кидается, в отличие от...

— Если ты не против, хочу сделать одно уточнение, племянник, — проговорил он. — Старки умеют считать и после шести в отличие от некоторых принцев, не будем их здесь называть.
У Джоффри хватило совести покраснеть.
— Голос из ниоткуда, — сказал Сандор и огляделся сквозь прорезь забрала.

Никак. Он хамоватый злобный тип

Хоть в чем-то наши мнения похожи

Если Сандор такой и так издевался над Сансой, то почему она о нём фантазирует и вспоминает когда ей хочется чтобы её защитили?

Стокгольмский синдром слышали? То-то и оно

 

[Lorem ipsum]

Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, в тексте ни разу не упоминалось, что он ее НЕ ПОМНИТ

Я точно уверен что в моих словах которые вы цитируете нет утверждения что Нед НЕ ПОМНИТ.

А почему он должен?

А я утверждал что он должен? Это vov утверждал что Нед "бы обязательно вспомнил". А я его поправил, что Нед вспоминает не то что хочется, а то что нужно Мартину.

 

[Малышка Мю]

Мартин отдыхает...

а мы все ждем...
И пока развлекаемся казуистикой.

Эта фраза слова Петира, а не мысль Неда.

Но "на это Неду нечего было ответить."Молчание - знак согласия. Если возражения бы были, тогда бы он "возмутился, но промолчал", а то и вслух бы сказал.

- это же Сандор и Санса! СанСан! Сандор очень интересовался всем что связано с Сансой. "Сандор слушал про Сансу вполуха" ну насмешили

Ух, как вас накрыло...

а способ которым оно было совершёно.

Он рассчитывал на электрический стул?
Смерд напал и побил наследного принца. И что за наказание ему за это должно быть? Что, Пес деликатно его схватит, привезет, а потом Пейн ему отрубит руку? А Мика на весь лагерь будет орать: "невиноватый я, это она, она сама меня просила с ней поиграть, она принца по голове ударила, я просто рядом стоял и т.п."
И для палача, если любимого звереныша любимой дочки убил собственноручно, что тогда из-за какого-то чужого мальчика мясника переживать?

ЧП случилось на северном берегу после обеда. Нед и Роберт уехали рано утром. Но Нед смог поговорить с Сансой только ночью. При этом известно что в Дарри Серсея пилила мужа до потери сознания, а сознание он потерял около полуночи. Т.к. Дарри находится не на королевском тракте то можно сделать вывод что туда они нагрянули на следующий день, когда стало понятно что Арью быстро не найти.

В Дарри основная часть (если не все) приехала вечером дня происшествия.
Переправа и один переход только был. "Они находились в скромном замке, в половине дня езды на юг от Трезубца."

Роберт и Нед должны были вернуться довольно скоро. К обеду, максимум чуть позже. Это не глобальная охота на несколько дней, с палатками, пикниками и пр., а так, поездить, прошвырнуться. Поговорить наедине, вроде, как в предыдущей главе.

"— Санса, мы должны переговорить с добрыми советниками, пока король не вернется с твоим отцом. " Дело происходит после завтрака. Явно не до вечера должны быть переговоры.

Когда Санса идет гулять по лагерю, все собираются.
"Снаружи она(Санса) немного постояла, прислушиваясь к крикам, ругательствам и скрипу деревянных колес; мужчины складывали шатры и палатки, грузили фургоны перед очередным дневным переходом."

Гостиница, где ночевали, практически на берегу, Санса до берега доходит пешком.
"Санса обнаружила Арью на берегу Трезубца, она вычесывала засохшую грязь из шерсти Нимерии, пытаясь удержать ее на месте."

Видимо, часть каравана уже переправилась, и, когда узнали о ЧП, остановились в ближайшем месте, не очень подходящем, если бы не происшествие, никто не собирался бы там останавливаться.
"Члены королевского отряда стали незванными гостями его владельца, сира Реймуна Дарри, пока Арью и сына мясника разыскивали по обоим берегам реки. Они были нежеланными гостями. "

Санса должна из лагеря привести подмогу. Она уже должна была рассказать, что случилось, без подготовки Неда.
Скорее всего, было что-то, типа такого:
" на принца напали, он в крови лежит на берегу".
" Кто напал?"
А дальше - скользкий момент. По логике:" Моя сестра и ее приятель -сын мясника, мы их случайно встретили на прогулке." Не просто же: "Моя сестра". Поскольку " Моя сестра, но там был еще и ее приятель -сын мясника, но он потом убежал" - очень длинно и путанно.

Вряд ли она пошла к королеве, сказала тому, кто встретился, кому-то из охраны или т.п. (вряд ли, что Псу). Команды королевы "что делать?", явно не нужно, все сразу помчались. Поэтому, Санса, скорее всего, едет показывать дорогу спасательному отряду, а в это время о ЧП идут докладывать королеве. Принца привозят, а Санса должна отправляться к септе. И погоню отправляют уже после слов Джоффри, и отправляют за обоими - и Арьей, и Микой.
Когда Нед приезжает с охоты, они с Сансой даже не пересекаются, он уезжает на поиски. А Роберт едет с караваном в Дарри, где и надирается. Если королевская повозка не тронулась бы к моменту встречи с Робертом, они там и оставались, где стояли, в гостинице, и больше уже не передвигались, ни в этот день, ни в следующие. Караван встал сразу же, как это стало возможным, к вечеру в Дарри.

Нед возвращается к ночи, не важно куда, в старую гостиницу или в Дарри, но там, где ночует Санса, и выясняет, что произошло. Вранье Сансы имеет смысл только в одном случае - полностью обелить Арью, но с этим поезд уже ушел. А пока для Неда версия Джоффри - предпочтительнее правды, мы же, вроде считаем, что судьба Мики Неда не колышит.

С приказом по поводу Мики и обсуждений не было, у Серсеи полномочия у самой были. А с Арьей она ночью короля пилила. Так что, если даже сразу первым отрядам был приказ отрубить руку Арье (если поиски начались до приезда короля с охоты), после появления короля его уже отменили. Но насколько твердо, Нед был не уверен, поэтому и искал Арью сам и со своими людьми. И на следующий день пресуд устраивать не имеет смысла и некогда.

И если Санса подтвердила версию Джоффри, почему потом Роберт говорит, что он знает, что сын его лгал. Именно сын, а не оба они.
"— Поверь, Нед, мне действительно жаль твою девочку. Это я о волке. Мой сын лгал, готов душу поставить на это."

Клиган, смертью безоружного и напуганного мальчика, решил похвастаться перед Недом

Своим мастерством, своей добычей.
Чем выше уровень киллера (вспомним Грегора), тем меньше в "мясе" он видит "безоружных напуганных мальчиков".
Иначе - каюк, нужно профессию менять ( и мальчики кровавые в глазах...)

 

[sverchok2]

Санса должна из лагеря привести подмогу.

Вообще-то она собиралась скакать за помощью в ту маленькую крепость, где они с Джоффри только что ели и пили (и напились ). У Мартина эти крепости называются словом "holdfast", не знаю как в переводе. Это, в принципе, ничего особо не меняет, разве что у Сансы было побольше времени на раздумья (хотя она, скорее всего, думала больше о том, что Джоффри её теперь ненавидит ). Ведь в крепости ей не обязательно было объяснять, что случилось, достаточно просто сказать, что принц поранился, и ему нужна помощь. А уж потом, когда его доставили в лагерь, наверняка Джоффри изложил родителям свою версию событий.

 

[Малышка Мю]

она собиралась скакать за помощью в ту маленькую крепость, где они с Джоффри только что ели и пили

Вы правы, действительно, я посмотрела в первоисточнике. Большой лагерь - camp, стоянка, где ели - holdfast, Санса собирается ехать за помощью в holdfast.
В русском переводе это все смешалось - стан, лагерь, стоянка...
Но в данном случае, действительно, большого значения не имеет. Принцу все поверили, Сансина правда(а, тем более, кривда) не нужна. Уже (самое позднее) вечером Роберт не одобрил приказ (если бы даже он был) Серсеи об отрубании руки.

 

[Lorem ipsum]

Потому что Пес ссылался на слова Джоффри и никого другого.

Что вы дурака валяете?
Сандору задали конкретный вопрос:

Ты видел, как мальчик напал на принца Джоффри?

Его не спрашивали кто конкретно отдал приказ. Пёс дал конкретный ответ.

Я слышал это с королевских уст.

Да Джоффри является счастливым обладателем "королевских уст", но он не единственный Точно такие же "королевские уста" есть у Серсеи, Роберта или Ренли.
В довесок Пёс приплёл оправдание, которое от него никто не требовал.

Не мог же я подвергать сомнению слова принца.

Каким магическим образом вы из этого сделали вывод что Джофф при поддержке Серсеи отдал приказ убить Мику?

То-то Нед удивился, когда увидел разрубленного Мику

А где в этом эпизоде вы увидели удивление Неда?

если в тексте написано, что он лично вместе со своими людьми все три дня искал Арью?

Этого в тексте не написано. Там написано что он лично возглавлял(руководил) поисками. Нед не простой солдафон он руководитель высокого ранга!

Пес служит Ланнистерам, а Роберт ничего по поводу Мики на разбирательстве не говорил.

А на этом разбирательстве никто ничего про судьбу Мики вообще не говорил.

А кто больше всех настаивал на жестком покарании для Арьи и Ко,

Какой такой Ко? Или Серсея говорила, что хочет отрубить руку Мике или получить его шкуру?

при этом может приказывать что-то делать Псу (при этом чтобы Роберт потом не возмущался) ?

Очевидно, Роберт или Серсея.
И у Серсеи и у Роберта был один и тот же мотив, и одни и те же возможности для того чтобы отдать приказ убить Мику. Если вы относитесь к Серсее хуже чем к Роберту, то это вовсе не значит что это именно она отдала приказ.

Сколько можно обвинять Ланнистеров в чём то только из-за того что они Ланнистеры?

Что она ничего не помнит.

Ну а как её можно обвинить в том что её слова не соответствуют тем которые она говорила раньше если она сейчас ничего не сказала? Или "потеря памяти" не могла произойти после того как она давала показания в первый раз?

Так вот, объясните мне пожалуйста, если Санса уже подтвердила свои слова на мифическом суде, то почему на совершенно другие ее заявления никто не реагирует?

Так я про то же! Если Нед сначала узнал правду от Сансы, потом вызвал её для дачи показаний, а потом она начала говорить совсем другое. То почему он не реагирует?

Все типа сразу поняли " а, все ок, это у нее потеря памяти произошла это норма в 11 лет для здоровой девочки и она ни разу не лжесвидетельствует"?

Во-во! Почему отец не ведёт дочь к мейстеру? У девочки же явно что-то не так с головой! Почему септа Мордейн не бегает вокруг неё с томиком Семиконеной Звезды и кадилом и не водит её к экзорцисту?
И да, она не разу не лжесвидетельствует! Для лжесвидетельства нужно дать ложные показания, а она их не даёт. Она вообще на даёт показаний.

Попробуйте сами догадаться! Как такое возможно, что маленькая глупая девочка на суде находит юридическую лазейку и уходит от дачи показаний симулируя потерю памяти, а её папаша в последствии ничуть не беспокоится о её здоровье? Я вам дам подсказку этот её папашка судья и очень хорошо знает разные лазейки!

Чего совершенно не скажешь про простолюдина Мику. И да, в тексте даже намеков на это не было.

А в тексте есть указания что Серсея люто ненавидела простолюдина Мику?

Просто цитата указывает, что король до основного разбирательства ничего особого не делал и Серсее с ее безумными идеями потакать не собирался А значит ни о каких закулисных решениях Роберта и речи не идет

А вы какую цитату имеете ввиду? Я не встречал цитат которые бы говорили что Роберт до основного разбирательства ничего не делал.

Да, он виноват. Так же как и Джоффри. Вас это удивляет?

Ну что вы миледи! Я давно перестал удивляться тем безосновательным обвинениям, лицемерию и двойным стандартам которые использую ланнохейтеры.
Я же не просто так заложил логический фугас в виде убийства Полурукого. Я надеялся что ваша железная логика подорвётся на этом моменте. Но вы решили избежать это парадокса. Не выйдет

Если вы считаете что Пёс виноват в убийстве Мики. То подтвердите что:
1) Джон Сноу виноват в убийстве Куорена Полурукого.
2) Сандор Клиган виноват в убийстве лучника Марка Пайпера.
3) Если бы Арья исполнила просьбу Пса и убила бы его, то она бы была виновата в его смерти.

Клиган, смертью безоружного и напуганного мальчика, решил похвастаться перед Недом ( или как вы говорите, потроллить Неда). И это отвратительно.

А кто говорил что это красиво? Но то что Сандор говорил после убийства Мики не делает его виновным в этом убийстве.

И как же это уважение проявляется?

Он привёз тело убитого, а не бросил его в лесу. Он знает его полное имя. Арья зовёт сокращённо Микой. Но у мальчика было одно единственное имя, а она и его сократила. Сама то себя она гордо называет Арья Старк! Остальные даже по имени не называют, а презрительно кличут сыном(или мальчиком) мясника.

Мальчика убили не из-за НЕЕ

Это ваши фантазии, а Арья считает иначе.

– Это я просила его. Это моя вина. Это я…

А какую ложь придумает Джоффри догадаться было просто нереально.

Канечна... он же интеллектуальный гигант!

Пес был примером для Джоффри и все время околачивался с ним. Как говорит Серсея, он заменял ему отца, да и Джоффри сам был некоем восторге от Клигана.

Ватэтодааа! Оказывается это Пса Джофф цитировал и хотел быть похожим именно на него, а не на своего мнимого папашку!
А Серсея то давно стала авторитетом в педагогике? Любая дрянная мать найдёт на кого скинуть вину за воспитание детей.(папаша, дурная компания, компьютерные игры, интернет, телохранитель и т.д. и т.п.) Хотя я не утверждаю что она виновата в том что Джофф стал таким как стал.

Как говорится, видно влияние

Согласен. Влияние без сомнения было. Но я не разделяю вашей уверенности в том, что это влияние было негативным. Наоборот, я считаю что Пёс оказал позитивное влияние на мальчика . То что он стал ужасным и жестоким человеком, вовсе не означает что он стал им под влияния Сандора. Возможно что без этого влияния он был бы ещё более ужасен. Так что ваша ИМХА против моей ИМХИ. Не знаю как вы, но я свою ИМХУ буду подтверждать.
Сандор заморочен на быстрой безболезненной смерти. Он считает это благодетелью и не только он но и Джон и Джейме. Сандор не только сам убивает людей быстро, но и учит Арью удару милосердия т.к. неправильно заставлять человека страдать. Это есть ни что иное как сострадание.
А Джофф напротив, проявляет признаки психопатии. Вы же не станете утверждать что это Сандор подкинул Джоффри идею вскрыть живую кошку?
Возьмём тот эпизод который вы привели.

Мальчик давно умирает. Лучше, чтобы он поторопился.
The boy is a long time dying. I wish he would be quicker about it.
Мальчик давно умирает. Я бы хотел чтобы он умер быстрее.(или типа того)

Сандора беспокоит что мальчик долго мучается.

– Во всяком случае, он умирает тихо, – отвечал принц. – Воет лишь волк. Я едва мог спать прошлой ночью.

Джоффри плевать на мучения мальчика. Его беспокоит волк.

– Могу заткнуть пасть твари, если это порадует тебя

Ну и что такого страшного? Это же зверь. Да и никто не пострадал, а вот из-за этих слов:

Мы убиваем наших лошадей, когда они ломают ноги, и собак, когда они слепнут, а вот оказать такую же милость искалеченным детям у нас духу не хватает

пострадали многие. И это слова не Сандора а Роберта. Именно из-за этих слов Джофф решил убить Брана. Естественно что Сандора на это дело он догадался не посылать, т.к. тот бы на это не пошёл. Волк это одно, а мальчик совсем другое.
И вот момент где видно это самое положительное влияние Сандора:

– Он был предателем, и я никогда не обещал пощадить его, но я обещал ему свою милость и проявил ее. Не будь он твоим отцом, я велел бы разорвать его на части… или четвертовать, или ободрать кожу, но я подарил ему чистую смерть.

Так что я могу обоснованно утверждать, что влияние Сандора на Джоффа было положительным.

Кстати, вечные нервы Сансы, когда Клиган пугал ее своими действиями ( а ля "помнишь как умирал твой отец?" и кинжал возле горла) считаются?

Нет не считаются.
Если человек режет другого человека, то эти люди не обязательно злодей и жертва, вполне возможно что это доктор и пациент. Отличие между доктором и злодеем в мотивах которые ими движут. Лекарства очень редко бывают вкусными, а процедуры приятными, но доктор хочет помочь, а не навредить.

Только вот Тирион на людей просто так не кидается, в отличие от...

А на кого Сандор кидался? Да ещё без причины?
Любой всегда сможет найти причины для дурного поступка, но не каждый сможет найти причины не совершать дурного поступка. Тирион убил своего отца, а Сандор не стал убивать брата. Тирион изнасиловал собственную жену хотя вроде бы не хотел, а Сандор не изнасиловал Сансу хотя хотел. Ещё Тирион засунул дляхлого старика в каменный мешок, хотел высечь своего собственного племянника, траванул Сестру и пустил на мясо певца.
С тем что Тирион стебётся над людьми более тонко и изящно я согласен. Был бы он размером с Пса, то мог бы хамить в открытую.

Стокгольмский синдром слышали? То-то и оно

Вы наверное решили что если скажете волшебное слово "Стокгольмский синдром" то я сразу поверю что поведение девочек объясняется этим?
Сансу в плену держит не Сандор, а Джофф и Серсея. Почему то она их не оправдывает и им не сочувствует. А Сандора Санса защищала ещё при живом отце. И я не верю что жертва сексуального насилия стала бы фантазировать о близости с насильником. Сандор её жизнь уже спасал поэтому она и хочет чтобы он её охранял.
По поводу Арьи всё ещё проще. Пока он ей не сказал что везёт к родным, она его честно пыталась убить или сбежать. После КС он её и не удерживал.
Если два человека долгое время сосуществуют вместе то они могут начать уважать, доверять и испытывать симпатию друг к другу. Это следствие того что люди лучше узнают друг друга, а какого то синдрома.

 

[Psyzoo]

Пёс дал конкретный ответ.

А сразу за этим Пес сказал то, что Вы постоянно игнорируете, а именно:

"I heard it from the royal lips. It's not my place to question princes

И это никакое не оправдание, а уточнение от каких именно королевских уст Клиган услышал приказ. Речь идет об одном и том же человеке в обоих предложениях. Если бы приказ отдал кто-то другой, то Сандор бы это сказал, а не упоминал одного Джоффри. В русском переводе это вообще очевидно:

— Я слышал это от самого принца — не мог же я подвергать сомнению его слова.

А где в этом эпизоде вы увидели удивление Неда?

Он ожидал увидеть на месте трупа Нимерию, а не Мику.

Этого в тексте не написано.

В страшной ярости спускался он по ступеням башни. Он и сам искал свою дочь, не уснув даже на час после исчезновения Арьи. Этим утром сердце Неда стиснула такая усталость, что он едва мог стоять, но теперь ярость вернула ему силы.

Во-во! Почему отец не ведёт дочь к мейстеру?

Не, ну что за бред? Вы говорите, что Санса на мифическом суде подтвердила слова Джоффри на счет Мики. Я Вас спросила, тогда почему другие не в шоке от иных ее показаний и не считают, что она лжесвидетельствует ( ведь ранее Санса говорила совершенно иначе). При чем тут это? Или вы хотите сказать, что внезапная потеря памяти происходит сплошь и рядом, особенно на суде перед королем, поэтому все спокойно отреагировали ( Роберт так вообще должен быть в шоке, по теории с мифическим судом - ведь именно ему-то Санса все подтвердила ) ?
Короче, это уже сочинительство, ради сочинительства

А в тексте есть указания что Серсея люто ненавидела простолюдина Мику?

Причем тут Серсея? Мы говорим о Роберте - у него не было причин ненавидеть Мику так, как он ненавидел Таргариенов ( вы же с ними сравнили ситуацию, вот я и говорю, что они разные)

А вы какую цитату имеете ввиду?

Помните, дочь Неда Старка убежала после того, как ее волчица напала на Джоффа? Моя сестра хотела лишить ее руки — древняя казнь для тех, кто поднимает руку на особу королевской крови. Роберт ответил жене, что ее жестокость сродни безумию. Они спорили об этом допоздна — вернее, спорила Серсея, а Роберт пил. После полуночи она вызвала меня. Роберт храпел на мирийском ковре.

Роберт даже не собирался прислушиваться к Серсее, о каких закулисных решениях вообще может идти речь?

Я надеялся что ваша железная логика подорвётся на этом моменте. Но вы решили избежать это парадокса. Не выйдет

Не выйдет подловить меня на этом. Я во всех перечисленных вами случаях считаю что люди виноваты ( не само же собой это произошло) в убийстве. Просто:

Просто у меня к ним другое отношение, ибо ситуации, в которых произошли все перечисленные вами "виноват в смерти...." были разными и у людей разное к ним отношение.

Поэтому и убийства эти я оцениваю по-разному. И из-за этого убийство Полурукого Джоном меня не так сильно цепляет в смысле "ууу, какая скотина" как убийство Мики. И дело тут не в хейтерстве.

Он привёз тело убитого, а не бросил его в лесу

Так надо было показать хозяевам свою добычу, вот и привез.

Он знает его полное имя.

Какой молодец. Только называет он его полным именем, один раз и тогда, когда хотел разозлить Арью - чтобы она убила его. В остальном он также как и все остальные использует "мальчишка"

Это ваши фантазии, а Арья считает иначе.

Маленькая девочка разумеется переживает, что не смогла до конца защитить друга и винит в этом себя. Только вот это еще не делает ее действительно виноватой в его смерти.

Канечна... он же интеллектуальный гигант!

Серсея до конца не понимает, что может вытворить ее сын ( прим. казнь Неда), а вы хотите, чтобы девочка, видевшая принца только два раза в своей жизни (и то - мельком), должна была догадаться, что он придумает за ложь?

Оказывается это Пса Джофф цитировал и хотел быть похожим именно на него, а не на своего мнимого папашку!

Т.е. вас не убеждают приложенные в сообщении цитаты о том, что Джоффри действительно восхищается Клиганом?

Хотя я не утверждаю что она виновата в том что Джофф стал таким как стал.

Там все хороши - и Серсея ( которая во всем потакала Джоффри), и Роберт ( который забил на своих детей), и Пес ( который своим пафосом демонстрировал пацану далеко не лучший пример поведения)

Лекарства очень редко бывают вкусными, а процедуры приятными, но доктор хочет помочь, а не навредить.

И чем же Сандор помогал Сансе, когда говорил с ней подобным образом? Вспомнить, как дрыгалось тело ее умершего отца? А про то что мир - не сказка, она уже и сама прекрасно поняла ( когда ее отца и всех ее союзников убили), о чем Пес прекрасно знал.

А на кого Сандор кидался?

На Тириона. Тот не к нему обращался, так что к чему был этот фарс - непонятно...

 

[Lorem ipsum]

Но "на это Неду нечего было ответить."Молчание - знак согласия. Если возражения бы были, тогда бы он "возмутился, но промолчал", а то и вслух бы сказал.

Нет, молчание не знак согласия. Вы же не отвечаете на каждую мою реплику если с ней не согласны? Вы отвечаете когда вам есть что сказать . Роберт же не только на убийство Мики закрыл глаза, а и на убийcтво таргодетишек. Что тут возразишь? Хотя это вовсе не значит, что Нед знает кто отдал приказ про Мику. Он как всегда думает что это Серсея.

Ух, как вас накрыло...

Ну да... Но Пёс же сам говорил что наблюдал за Сансой в пути. Как можно считать что про показания Сансы он будет слушать вполуха.

Миледи, отдаю вам должное . На некоторое время я усомнился в своих прежних выводах.
Но не факт что в Дарри они попали в этот же день. Хотя это вполне возможно.

Переправа и один переход только был. "Они находились в скромном замке, в половине дня езды на юг от Трезубца."

- Дарри стоит не на королевском тракте
- расстояние Нед даёт от Дарри до Трезубца(вероятно для конных всадников)
- королевский кортеж движется очень медленно

Роберт и Нед должны были вернуться довольно скоро. К обеду, максимум чуть позже. Это не глобальная охота на несколько дней, с палатками, пикниками и пр., а так, поездить, прошвырнуться. Поговорить наедине, вроде, как в предыдущей главе.

Нет вы ошибаетесь. Это охота на целый день.
- Зубры -- редкость для даже для Вестероса и вряд ли их можно добыть неподалёку от тракта.
- До рассвета выезжают, для того чтобы максимально использовать весь световой день. Зубры же не грибы, они по ночам не вырастают и за ними толпы грибников не ходят. Или зубр клюёт только утром!?
- О встрече с эскортом из КГ заранее никто не знал
- Санса и Арья была приглашены для поездки в королевской повозке на весь день. Там лимнные пироженки должны были подавать и чай. Не будет же Санса сразу после завтрака наворачивать лимонные пироженки.
Значит кортеж по плану должен был тронутся утром. Это естественно т.к:
- кортеж движется медленно
- кортеж может двигатся и без короля
- охотники двигаются быстро и смогут легко нагнать кортеж
Вы не верно поняли слова Серсеи:

– Санса, мы должны переговорить с добрыми советниками, пока король не вернется с твоим отцом. Боюсь, что нам придется отложить твой визит к Мирцелле. Пожалуйста, передай своей милой сестре мои извинения. Джоффри, быть может, ты постараешься сегодня развлечь наших гостей?
Sansa, the good councillors and I must speak together until the king returns with your father. I fear we shall have to postpone your day with Myrcella. Please give your sweet sister my apologies. Joffrey, perhaps you would be so kind as to entertain our guest today.

Серсея не говорит что будет ждать короля. Она говорит что хочет переговорить с советниками до возвращения Роберта. Поэтому и она и повозка будет занята . Поэтому обязанность развлекать Сансу ложится на Джоффри. И развлекать он её должен будет ВЕСЬ ДЕНЬ. Чему Санса очень рада

ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ с принцем!

Кортеж сразу же начал переправу и пополз на юг по тракту. А Санса с Джоффри направились по северному берегу(не переправившись) вверх по течению(на запад).
Ехали они очень быстро отвлекаясь на пещеры и сумеречных котов до того момента пока не проголодались. А значит время было уже к обеду. Джофф нашёл острог и оттуда доставили нямку. На это опять же нужно время. Потом они едут ещё дальше на восток и Санса уже говорит что пора возвращаться назад. Они и так далеко забрались, а им еще до тракта нужно добратся, а потом кортеж догнать.
Потом происходит ЧП. Санса скачет до острога(он рядом). Никто оттуда не поскачет извещать короля о случившемся т.к. Санса ничего объяснить толком не сможет, они рванут к Джоффу вместе с Сансой. После того как его перевяжут им нужно доставить Сансу и Джоффа к кортежу который ползёт по тракту. Они местные и округу знают поэтому у них есть варианты.
- они могут пойти вдоль Трезубца до гостиницы, а потом на юг по тракту.
- они могут срезать угол и идти на прямую, перейдя трезубец по броду.
Это не так важно, но главное что Джофф и Санса будут доставлены вместе.
Понятно дело Серсея с криком, визгом и причитаниями скачет вокруг Джоффа. На тот момент ей фиолетово до Арьи и её поисков, у неё ребенок в крови. Она остановит кортеж там где узнает о случившемся. Ей нет особого смысла поворачивать в Дарри, хотя она может так поступить. В принципе, она может отправить людей на поиски злодеев, но приказа рубить руки явно не даёт. Тогда бы ей не было смысла уговаривать Джейме(который вероятно был вместе с Робертом на охоте). И такой приказ невозможно "отменить" сразу, люди то ускакали и им нельзя позвонить. Всё как и с случае Дени.

Теперь смотрим на охотников.
Скорей всего они охотились южнее трезубца. Так меньше пустой беготни, т.к. они могут двигаться параллельно кортежу. Зная Роберта можно предположить, что он не вылезет из леса пока не начнёт заходить солнце(охотники все такие). Уже в сумерках они выскакивают на тракт и смотрят есть ли следы кортежа и находят сам кортеж.
Если даже охотники узнали о произошедшем от кого то левого, то этот левый ничего толком не смог бы объяснить.

Команды королевы "что делать?", явно не нужно, все сразу помчались.

Сразу видно -- малышка ! Ну куда помчались то? До места ехать полдня.
Нужно:
- понять где это случилось
- узнать куда Арья направилась или могла направится
- разослать людей по населённым пунктам и острогам что бы расспрашивали местных и подключали их к поискам. Селяне, фермеры и тем более лесничие которые ловят браконьеров лучше знают свои места.
- разослать людей в места где Арья может появится
- сформировать отряды назначить руководителей выделить им районы для поиска. Иначе люди будут ходить по следам друг друга как бараны.
- обеспечить связь и взаимодействие между отрядами, что бы потом можно было свернуть поиски. Или вы потом хотите ходить и искать тех людей которые ищут Арью?
Всё это справедливо и для Неда и для Серсеи. Но у Неда проблем больше:
- что будет если Арья сама выйдет к кортежу, а там сидит злющая Серсея, Роберт валяется пьяный в умат, а Нед и его люди бегают по лесам? Отпилит/отрубит/оторвёт ли Серсея руку/руки/голову Арье?
- что будет если люди Неда найдут Арью? Куда им её везти если Нед сам бегает по лесу?
- что будет если люди Серсеи найдут Арью?

Неду нужно хотя бы формально взять руководство поисками в свои руки, он десница короля и пропала его дочь. Ему нужно чтобы люди Ланнистеров не могли послать его людей, а делились с ними информацией. Вполне понятно что он им не доверяет, а значит их нужно отослать на наиболее бесперспективные участки. Ему нужно подключить местных и всё разузнать, поэтому нужно взять людишек в Дарри. Но Нед сразу же пойдёт говорить с Сансой. А т.к. этот разговор состоялся ночью, а Роберт напивался в Дарри с вечера до полуночи то значит это была не таже самая ночь.

Бежать и искать не поговорив с королём просто глупо! Да и Арья может вот-вот вернуться.
Король, в свою очередь, не будет плевать в потолок. Ему тоже нужно понять что случилось и решить что делать. Он утром, а может ещё ночью устраивает первый разбор. Расспрашивает Джоффа, вставляет пистон Псу, расспрашивает Сансу, договаривается с Недом как искать Арью. Некто отдаёт приказ убить про Мику.
Главным лагерем выбирают Дарри. Если не сами поисковые отряды то их руководители туда наведываются и обмениваются информацией. Возможно обозначают и другие лагеря(гостиница, остроги, фермы, деревни) где отдыхают простые ребята. Именно поэтому Нед не спал, у него была куча дел: ему нужно было собирать донесения от отрядов, он мог даже сам выезжать на поиски или носится между отрядами.

Пёс говорит:

– Твоей дочери мы не нашли, десница, – скрежетнул Пес. – Но день провели не напрасно. Мы добыли ее приятеля.
“No sign of your daughter, Hand,” the Hound rasped down, “but the day was not wholly wasted. We got her little pet.”

Видно что он как командир одиного из отрядов, докладывает Неду о результатах. Но в отличии от прошлых дней этот не был безрезультатным. Т.е. этот доклад был не единственным.

С приказом по поводу Мики и обсуждений не было, у Серсеи полномочия у самой были.

Конечно Мику никто и обсуждать не будет, но Пёс же должен был получить инструкции что делать с Арьей. Если бы приказ отдала Серсея она бы могла сказать Псу что с ней нужно расправится. Но зачем тогда так рьяно уговаривать Джейме? Или она так же и Пса уговаривала? Или она его на куски готова была порвать из-за случившегося?

И если Санса подтвердила версию Джоффри, почему потом Роберт говорит, что он знает, что сын его лгал. Именно сын, а не оба они.

Он не знает, а предполагает что Джофф лгал. Но Робберт подчёркивает что жаль ему не ту девочку которая потеряла друга, а ту которая потеряла волка.

— Поверь, Нед, мне действительно жаль твою девочку. Это я о волке. Мой сын лгал, готов душу поставить на это.

Но смерть волка никак не связана со смертью Леди. Т.е. сожаление о смерти Леди, и сожалении о том что его сын лгал никак не связаны. Роберт знает что Джофф засранец, поэтому когда он при первом разборе допрашивает Джоффа он делает вывод, что Джофф сам спровоцировал конфликт и врёт. Точно к такому же выводу приходит Пёс и Серсея(если он ей врал). И ни разу не факт что Джофф тогда сказал что Арья ударила его первой. Он бы сказал что это был злобный здоровенный Мика с огроменной дубиной, а после подключилась Арья с волком.(Сам бы не допёр Серсея бы подсказала.) Потом когда Роберт опрашивает Сансу ему уже не очень интересна причина конфликта. Ему не очень то хочется слушать какой его сын сволочь и что он там вытворял на самом деле. Но ему нужно знать кто бил Джоффа. Не будет же Санса говорить что Арья избила принца?! Особенно после разговора с Недом! А раз Арья не била значит бил Мика. Пёс при этом присутствует, и приказа ещё не получил.
Дальше Роберт говорит с Недом и даёт ему полномочия и средства для поиска Арьи. Нед бежит раздавать приказы людям. Так что король вполне мог считать что Мика виновен и отдать приказ Псу. Он мог сказать не прямо, а тонко намекнуть.

 

[Малышка Мю]

Не уверена, что дискуссия вообще для этой темы, поэтому

Спойлер

Давайте зайдем с другой стороны.

Есть три варианта: напала Арья, напал Мика, напали оба.

Технично свалить все на Мику, даже если подговорить Сансу, невозможно, есть версия Джоффри. На суде три разных версии быть не могло.

Какой вариант из оставшихся глобально предпочтительнее для Неда ( если абстрагироваться от его правдолюбия)?
По-моему, совершенно не факт, что напали вдвоем. Даже в УК, сообщники - усугубляющий фактор преступления, а не размазывание ответственности.
Если напала одна Арья, в этом есть элемент фарса, что в данном случае, хорошо. Серьезно, сурово наказывать - бред, сам будешь выглядеть не меньшим идиотом. Мелкая, борзая, безмозглая и в состоянии аффекта. А Джоффри больше, сильнее, с мечом и не справился (о чем ржет Ренли). Даже Джоффри это понимает.
С взрослым парнем в сообщниках это становится более тяжким преступлением.
Плюс к этому версия Арьи более позорна для Джоффри.
Плюс к этому Санса должна подтвердить неправду, что идет в разрез с каноническим образом Неда.

В чем тогда гешефт?

А Санса с Джоффри направились по северному берегу(не переправившись) вверх по течению(на запад).
Ехали они очень быстро отвлекаясь на пещеры и сумеречных котов до того момента пока не проголодались. А значит время было уже к обеду. Джофф нашёл острог и оттуда доставили нямку. На это опять же нужно время. Потом они едут ещё дальше на восток и Санса уже говорит что пора возвращаться назад. Они и так далеко забрались, а им еще до тракта нужно добратся, а потом кортеж догнать.

Прочитала что-то все это, подумала... Ребенок с утра до вечера носится по лесам, по полям, Иной знает где, без проводников, без охраны, без обеда, и в конце должен найти кортеж, который еще куда-то едет... Если бы я была Серсея, я Пса убила бы за такую службу... За что ему деньги платят, вообще, за спиной на официальных мероприятиях стоять?

До места ехать полдня.

Не факт.
Рейгар и Роберт сражались в воде, т.е. на мелком месте. Тракт должен проходить по броду. Вряд ли, у Трезубца брод идет за бродом.
Арья с Микой полдня на одной лошади ехали, или он за ней бегом бежал?

Джейме(который вероятно был вместе с Робертом на охоте).

В прошлый раз - нет.
и Винтерфелле - тоже нет.
И вообще, охота - это, в первую очередь, развлекалово. Роберт терпеть не может Джейме лично, чтобы иметь удовольствие с ним общаться или его развлекать. Как БГ он ему на фиг не сдался.

Если бы приказ отдала Серсея она бы могла сказать Псу что с ней нужно расправится. Но зачем тогда так рьяно уговаривать Джейме?

Для начала/продолжения поисков, решения Роберта вообще не нужно. Это само-собой разумеется, искать надо, искать всех.
Если Серсея не могла сама отдать приказ по Арье, то вопросов никаких нет. (Интересно, что Джейме был готов, в принципе, руку ей оттяпать и без приказа короля ( или даже вопреки запрету).)
Вне зависимости от того нападала ли Арья одна или с Микой, Серсея требовала руку. Поэтому Роберт начал надираться сразу, предвкушая тяжелые разборки. Версия Сансы ни на что бы не влияла, это информация не требуется на данном этапе.
Суд короля нужен не для определения способа задержания, а для определения наказания оставшимся(-ейся) в живых.

Или она так же и Пса уговаривала?

Отличный сюжет для фанфика N-17

 

[Lorem ipsum]

А сразу за этим Пес сказал.

Стоп.
Мне в школе рассказывали, что текст состоит из предложений... Ну это те которое точкой заканчиваются. Точка это такой знак пунктуации... А про знаки пунктуации мне говорили, что с ними нужно обращаться очень осторожно т.к. можно исказить смысл. Чё то типа "казнить нельзя помиловать". А ещё я помню что предложение обладает смысловой законченностью.
Так что я знаю что нельзя даже менять положение запятой внутри одного предложения, не то что переносить слова из одного предложения в другое. От этого смысл может измениться.

В русском переводе это вообще очевидно

Мы здесь обсуждаем произведение за авторством Джорджа Мартина. А автором текста русского перевода Джордж Мартин не является. Переводчики тоже люди и они могут ошибаться.

Речь идет об одном и том же человеке в обоих предложениях. Если бы приказ отдал кто-то другой, то Сандор бы это сказал, а не упоминал одного Джоффри.

Только в этом моменте никакой приказ не упоминается! Если бы его спросили про приказ, то он бы может и ответил. И Джоффри он тоже не упоминает. Он упоминает принца. А принца там могло быть два: Джоффри и Томмен .

Миледи, вы ведете себя некрасиво . Сначала вы сказали:

То-то Нед удивился, когда увидел разрубленного Мику - потому что знал, конечно.

Я вас спросил:

А где в этом эпизоде вы увидели удивление Неда?

А вы мне отвечаете на какой то другой вопрос.

Он ожидал увидеть на месте трупа Нимерию, а не Мику.

Если два культурных человека ведут беседу, то они ожидают ответа на свои вопросы. Конечно вы можете не отвечать на мой вопрос. Тогда я пойму, что вы ошибались и признали свою неправоту. Но если вы отвечаете на вопрос, которого я не задавал и делаете вид что ответили на мой вопрос, я могу счесть это неуважением и даже оскорблением. Может обойдёмся без демагогии?
Поэтому я повторю ещё раз совой вопрос. Где конкретно в тексте этого эпизода вы видите что Нед проявляет удивление? Для того чтобы вы не утруждали себя поисками, вот вам текст этого эпизода.

Спойлер: ru

Через круп коня Сандора было переброшено что-то тяжелое… тело, обернутое кровавым плащом.
– Твоей дочери мы не нашли, десница, – скрежетнул Пес. – Но день провели не напрасно. Мы добыли ее приятеля. – Протянув руку назад, он сбросил свою ношу, упавшую прямо перед Недом. Согнувшись, тот отвернул плащ, страшась тех слов, которые придется искать для Арьи, но перед ним оказалась не Нимерия, а сын мясника, Мика. Тело его, покрытое запекшейся кровью, было перерублено почти пополам – от плеча до поясницы – тяжелым, нанесенным сверху ударом.
– Значит, загнал его, – сказал Нед.
Глаза Пса блеснули сквозь стальное забрало жуткой собачьей морды.
– Он бежал. – Сандор поглядел в глаза Неда и расхохотался. – Но недостаточно быстро.

Спойлер: en

There was something slung over the back of his destrier, a heavy shape wrapped in a bloody cloak. “No sign of your daughter, Hand,” the Hound rasped down, “but the day was not wholly wasted. We got her little pet.” He reached back and shoved the burden off, and it fell with a thump in front of Ned.
Bending, Ned pulled back the cloak, dreading the words he would have to find for Arya, but it was not Nymeria after all. It was the butcher’s boy, Mycah, his body covered in dried blood. He had been cut almost in half from shoulder to waist by some terrible blow struck from above.
“You rode him down,” Ned said.
The Hound’s eyes seemed to glitter through the steel of that hideous dog’s-head helm. “He ran.” He looked at Ned’s face and laughed. “But not very fast.”

Я Вас спросила, тогда почему другие не в шоке от иных ее показаний и не считают, что она лжесвидетельствует ( ведь ранее Санса говорила совершенно иначе).

Хорошо миледи я вас понял.
Вы указываете что в моих рассуждениях существует логическая ошибка, которая по вашему мнению делает невозможным моё "мифическое разбирательство". В ответ я указываю что таже самая логическая ошибка по вашей же логике делает невозможным ночной разговор Сансы и Неда. Но и я и вы уверены что этот разговор был, значит это логический парадокс подвергающий всю вселенную ПЛИО опасности . Как же нам поступить?! Давайте так! Я разрешу логическую ошибку с моим "мифическим разбирательством", а вы разрешите этот логически парадокс, который сами и создали.

На моём "мифическом разборе" находился очень маленький круг лиц. В момент когда Санса давала показания там:
- точно присутствовали: Санса, Сандор и Роберт
- скорей всего присутствовали: Нед, Серсея и Джоффри
- возможно присутствовали несколько особо приближённых людей короля, королевы и десницы: Джейме, Ренли, Баристан, Илин Пейн, Септа Мордейн, ну и безымянный конвой.
Теперь по порядку почему все они никак не отреагировали:
- Санса точно не будет уличать сама себя
- Сандор отсутствовал. Да он бы и не стал
- Роберт не станет т.к. вообще не хочет никого наказывать и хочет свалить побыстрее
- Нед сам сказал Сансе, что она должна симулировать потерю памяти и уйти от дачи показания, что создаст патовую ситуацию и король не сможет вынести решения и справедливо наказать Арью
- Серсея могла бы, но её целью было не наказание Сансы, а наказание Арьи. Т.к. Арья набросилась на Сансу даже не дав ей договорить, то Серсея использовала это против Арьи. С другой стороны она понимала что Джофф врёт и если надавить на Сансу то та может наговорить не то что хотела бы услышать Серсея.
- Джоффри было не стал ничего говорить против Сансы т.к. боялся что она может подтвердить слова Арьи.
- Джейме отсутствовал
- Ренли отсутствовал т.к. был выдворен из зала из-за того что он брыкучий осёл
- Баристан не брыкучий осёл, а воспитанный серьёзный человек и не стал бы перебивать ни свидетелей ни тем более короля, королеву или десницу. А ещё он медленно соображает.
- Илин Пейн
- Септа Мордейн отсутствовала да и не стала бы.
- безымянный конвой знает что лучше не открывать свой рот пока его не спросят
Вот и всё! Моя логическая ошибка разрешена т.к. она не является ошибкой.
@Psyzo теперь вам необходимо разрешить свой логический парадокс. По счастливой случайности вы можете использовать моё решение и спасти вселенную ПЛИО от гибели ! Вам всего лишь нужно признать, что мой "мифический разбор" действительно мог иметь место.

ведь именно ему-то Санса все подтвердила ) ?

Она ему подтвердила что Мика напал на Джоффри. Плевать ему на какого то там Мику. Этот человек из-за девицы угробил тысячи таких Мик. Он разбазарил казну на турниры и пьянки и тысячи Мик могут умереть от голода или из-за того что ЖБ решит выбить долги из 7К.

Причем тут Серсея? Мы говорим о Роберте - у него не было причин ненавидеть Мику так, как он ненавидел Таргариенов ( вы же с ними сравнили ситуацию, вот я и говорю, что они разные)

Так а в чём разница то? Серсея как и Роберт Мику не ненавидит. Но у них есть одна и таже причина для того чтобы Мика умер. И эта причина -- оскорбление их царского достоинства. Их оскорбляет сам факт существования какого то Мики... который шастает по Блошиному Концу и рассказывает о том какой их сын придурок и слабак и как его девчонка отделала его палкой. Арья рассказала и один Ренли поржал, а если Мика начнёт трепаться будет ржать вся Королевская Гавань. Точно так же сам факт существования бастардов Роберта на Западе оскорблял Серсею.

Роберт даже не собирался прислушиваться к Серсее, о каких закулисных решениях вообще может идти речь?

Да причём тут закулисное решение. Это просто желание отца разобраться в том что случилось с его сыном не выпячивая это всему двору.

Не выйдет подловить меня на этом. Я во всех перечисленных вами случаях считаю что люди виноваты ( не само же собой это произошло) в убийстве.

Я так понял: если A убивает B имея на то вескую причину, то A виновен в смерти B. Но тогда получается что Сандор должен считаться виноватым и в смерти того мужика который хотел стащить Сансу с коня или Полевера.

Какой молодец. Только называет он его полным именем, один раз и тогда, когда хотел разозлить Арью - чтобы она убила его. В остальном он также как и все остальные использует "мальчишка"

Да миледи. Он называет его полным именем один раз. И он называет его когда хочет чтобы Арья его убила. Он тогда вообще то к смерти готовится. Это момент ответственный. Что его ждёт по ту сторону и есть ли эта другая сторона он не знает. То что он не верит в богов, ещё не значит, что он не верит в загробную жизнь. И его опять несёт на откровения про его злодеяния да ещё со слезами.

Маленькая девочка разумеется переживает, что не смогла до конца защитить друга и винит в этом себя. Только вот это еще не делает ее действительно виноватой в его смерти.

Угу... не смогла до конца защитить... как же. Она понимает, что если бы не её "защита" то Мика был бы жив. У него бы было одно не очень приятное воспоминание и украшение в виде изящного шрамика. Он бы с помощью него охмурял девиц и одной из них забабахал детишек. А потом бы этим детишкам с удовольствием бы рассказывал как сам Мудрый Король Джоффри наградил его этим знаком отличия. И обещал бы познакомить их с леди Арьей когда она навестит их.

Серсея до конца не понимает, что может вытворить ее сын ( прим. казнь Неда), а вы хотите, чтобы девочка, видевшая принца только два раза в своей жизни (и то - мельком), должна была догадаться, что он придумает за ложь?

Нет я хочу сказать что Арье было наплевать какую ложь придумает Джофф. Что бы он не придумал, его ложь никак не не может совпасть с ложью которую придумает Арья. Поэтому они могут придумать любой бред.

Т.е. вас не убеждают приложенные в сообщении цитаты о том, что Джоффри действительно восхищается Клиганом?

В этой цитате он восхитился идеей. Если бы он восхищался Сандором то он бы не звал его собакой(dog), а звал бы Псом/Гончей(Нound).

Там все хороши - и Серсея ( которая во всем потакала Джоффри), и Роберт ( который забил на своих детей), и Пес ( который своим пафосом демонстрировал пацану далеко не лучший пример поведения)

И все считали Джоффа мягко говоря проблемным. Та же Серсея говоря, что "королю не подабает бить свою жену" явно не подразумевала что король должен заставлять других бить её. Люди не всегда становятся сволочами из-за плохого воспитания, иногда они такими рождаются, иногда становятся из-за болезни или травмы, типа удара по голове здоровенной палкой.

И чем же Сандор помогал Сансе, когда говорил с ней подобным образом? Вспомнить, как дрыгалось тело ее умершего отца? А про то что мир - не сказка, она уже и сама прекрасно поняла ( когда ее отца и всех ее союзников убили), о чем Пес прекрасно знал.

Он выбивал из её головы заразу типа "настоящих рыцарей", "благородных лордов" и "добрых богов". Эта гадость не может навредить простой крестьянке или дворянке, но для королевы она может быть смертельно опасной.
Я же уже писал для чего он вспомнил про смерть Неда. Он так её защиту проламывает.

Помнишь, как он заплясал, когда его голова слетела с плеч?
Санса обхватила себя руками, как от холода.

Это не холод. Это доспехи леди свалились . Она временно отключила свою вежливость и защиту. Сандор развивает успех приставляя меч к шее. Теперь у неё психологический шок и он заколачивает прямо ей в мозг то что хочет.
То что она думает что его боится, это не связано с мечом. Она его с первой встречи боится, когда он ещё ей ничего не сделал и даже не сказал. Этот страх иррационален, она не может сказать конкретно чего она боится, ну типа он её ударит или оскорбит или убьёт. Это когда он явился к ней в спальню она действительно боялась за свою жизнь поэтому так и думала. На крыше она не боится и не испугана там она вообще не думает. И сразу после его выходки они продолжают мило беседовать. Если хотите поищите в психологии там должно быть нечто подобное.

Миледи поймите меня мне не хочется повторятся. Я уже объяснял в этой теме зачем он пугал Сансу своей рожей, почему он позёрствовал, почему он так относится к этикету, почему он не любит рыцарей, почему он испытывает удовольствие когда убивает.

На Тириона. Тот не к нему обращался, так что к чему был этот фарс - непонятно...

У них с Тирионом "любовь" взаимная. Вы уцепились за злую шутку Сандора при первом их диалоге в ИП, но это хоть была шутка. Но при второй встрече Тирион тупо оскорбил Сандора, вообще без причины.

“They said you were dead,” the Hound said.
The little man gave the big one a look. One of his eyes was green, one was black, and both were cool. “I was speaking to the king, not to his cur.”
– Мы слышали, что ты умер, – сказал Пес. Глаза маленького человечка – и зеленый, и черный – обдали большого холодом.
– Я говорю с королем, а не с его шавкой.

Если вы не знаете причин по которым Сандор ненавидит Тириона, то это ещё не значит что у Сандора их нет.

 

[Joyce]

Если вы не знаете причин по которым Сандор ненавидит Тириона, то это ещё не значит что у Сандора их нет.

После того как Тирион защитил Сансу от Джоффри, Сандор мог бы к нему получше относиться. Потому как сам он растерялся и что делать дальше не знал, а тут Тирион, как манна небесная свалился. А Пес еще умудряется, бросая её в КГ желать смерти единственному на тот момент её защитнику, эгоист.