Фигуры Рейгар Таргариен II

[katyona]

то есть вы никак не допускаете такого варианта что он просто идиот?)

Нет, не допускаю.
Если б Рейгар был идиот, об этом уж кто-то точно бы сообщил нам со страниц книги. А так мы знаем, что он подлец, насильник, похититель чужих женщин , но характеристики "идиот" в этом списке нет

 

[madAsHatter]

ну так я говорил лишь о том кто начал переправу)

Ну вы еще предположили, что Роберт никогда бы так не сделал, а с этим я не могу согласится. То, что мы знаем о его способах ведения войны говорит о том, что он предпочитал атаку обороне. На всякий случай еще добавлю, что история знает примеры битв, когда побеждала та сторона, что переправлялась через реку, а не та, что оборонялась.

 

[Джонтирденис]

для начала вы принесите мне мою цитату где я называю Роберта умелым командующим

Если Вы его уже перестали считать умелым командующим, можно на этом остановиться. А неплохой - это не значит умелый?

Роберт был не плохим полководцем

А можно увидеть пруф того, что она сама туда приехала, по своей воле? Вот найдете - тогда и поговорим.

Понял, пруфа у Вас нет, только предположения. Может быть, и Вы и не станете ничего утверждать, пока не найдете?

Я всегда считала, что конница - это и есть рыцари

Леди изволит шутить.
– И все же, – спросил Бран, – сколько среди них рыцарей?
Мейстер Лювин вздохнул:
– Три сотни, быть может, четыре… кроме того, у нас есть три тысячи тяжеловооруженных всадников, не являющихся рыцарями.

Он имел преимущество перед армией Роберта и хотел его реализовать пока не подошел Старк.

А в воду-то зачем Роберт полез? Говорят, он неплохой командующий. Ждал бы себе на берегу и бил выходящих из воды лоялистов, как уток на взлете.

Почему? Я честно не помню нюансов этой войны. Какие сражения были после колокольной битвы и почему Нед и Роберт разъединили свои силы? Или почему Роберт не мог вести авангард, тем более он был "знаменем" этого восстания?

Обычно самый главный идет вместе с главными силами. Авангард ведет кто-то рангом пониже. Отдельный вопрос, из кого состоял авангард. В Каменной Септе Роберт прятался, значит, штормляндцев у него после Эшфорда не было. Если в авангарде шли долинщики, или речники, их могли бы вести Хостер с Арреном - но не Роберт. Зачем еще и ему там путаться, когда свои командиры есть?

 

[tiny_tina]

Понял, пруфа у Вас нет, только предположения.

Как и у вас. Только мне что-то оооочень трудно представить, что Элия с радостью отправилась к свекру, который её ненавидит и не скрывает этого. Так что, сир, можете с радостью оставить свои фантазии при себе.

 

[katyona]

Леди изволит шутить.
– И все же, – спросил Бран, – сколько среди них рыцарей?
Мейстер Лювин вздохнул:
– Три сотни, быть может, четыре… кроме того, у нас есть три тысячи тяжеловооруженных всадников, не являющихся рыцарями.

Так то про северян речь, у которых действительно нет рыцарей. Но Рейгар же не северянами командовал.
Кстати, а почему он не решил замириться с Недом Старком? Ведь у него все козыри были на руках для мира с Севером.

А в воду-то зачем Роберт полез? Говорят, он неплохой командующий. Ждал бы себе на берегу и бил выходящих из воды лоялистов, как уток на взлете.

Видимо, не так просто было бить на взлете и эпицентр битвы сместился в воду.
Мне сложно представить, чтобы две армии встали с двух сторон реки и на счет три прыгнули в воду, чтобы никто не получил преимущества.
Очевидно, что тот, кто начал форсировать реку сделал это не по дурости, а имея определенный план действий.
Я, кстати, согласна с приведенными здесь выкладками, что это мог быть и Роберт, т.к. его как раз отличали агрессивные и зачастую безрассудные атаки, которые он умудрялся выигрывать. Но я думала, что это был Рейгар. Почему я так думала, я указала выше.

Обычно самый главный идет вместе с главными силами. Авангард ведет кто-то рангом пониже. Отдельный вопрос, из кого состоял авангард. В Каменной Септе Роберт прятался, значит, штормляндцев у него после Эшфорда не было. Если в авангарде шли долинщики, или речники, их могли бы вести Хостер с Арреном - но не Роберт. Зачем еще и ему там путаться, когда свои командиры есть?

Я так поняла, что мятежники никуда не шли, а собирались с силами, чтобы дать решающий бой Рейгару. Но тот, видимо, подошел чуть раньше, чем они рассчитывали. Поэтому Неда Старка и его северян там не оказалось. А были ли там Аррен и Талли я не помню.
А вот уже после Трезубца Нед возглавил авангард, потому что Роберт был ранен. Т.е. вполне вероятно, что обычно в авангарде как раз был Роберт, поэтому он и вышел к Трезубцу раньше прочих. Вроде в главах Джона тоже было что-то про любовь Роберта к быстрым и стремительным марш-броскам.
Внезапно подумала, что забавно будет, если реконструкция битвы на Трезубце будет рассказана читателю через главы Джона.

 

[TaylerDerden]

Если Вы его уже перестали считать умелым командующим, можно на этом остановиться. А неплохой - это не значит умелый?

следите за тем о чем говорит собеседник и чего просите вы сами. вы потребовали у меня цитату где Нэд называет Роберта умелым полководцем хотя я о таком вообще не говорил. я, по своему собственному мнению, назвал Роберта не плохим и даже объяснил почему так считаю.

 

[Джонтирденис]

Только мне что-то оооочень трудно представить, что Элия с радостью отправилась к свекру, который её ненавидит и не скрывает этого.

Про ненависть Эйериса к Элии тоже нужен пруф. А его нет, кроме ворчания про Рейнис, от которой "пахнет Дорном".

Так то про северян речь, у которых действительно нет рыцарей. Но Рейгар же не северянами командовал.

Поэтому у Рейегара и оказалось больше рыцарей. Причем они, похоже, были в основном из Поречья, или даже Долины. Уж очень мало войск мятежники смогли привести.

Мне сложно представить, чтобы две армии встали с двух сторон реки и на счет три прыгнули в воду, чтобы никто не получил преимущества.

И мне тоже. Значит, что-то здесь не так.

Я так поняла, что мятежники никуда не шли, а собирались с силами, чтобы дать решающий бой Рейгару... забавно будет, если реконструкция битвы на Трезубце будет рассказана читателю через главы Джона

Можно и так понимать, но лучше знать точно. А почему из глав Джона - как самого красивого сына Рейегара? Я бы скорее подумал о Бране, хотя есть еще живые участники битвы. Но мне кажется, их больше на юге.

Кстати, а почему он не решил замириться с Недом Старком? Ведь у него все козыри были на руках для мира с Севером.

Это Вы про головы Брандона с Рикардом?

следите за тем о чем говорит собеседник и чего просите вы сами. вы потребовали у меня цитату где Нэд называет Роберта умелым полководцем хотя я о таком вообще не говорил. я, по своему собственному мнению, назвал Роберта не плохим и даже объяснил почему так считаю.

А за Вами уже давно слежу. В общем, нет у Вас цитаты про неплохого полководца Роберта. Да и странно было бы, когда он ни одно сражение не выиграл.

 

[TaylerDerden]

В общем, нет у Вас цитаты про неплохого полководца Роберта.

повторяю - неплохим полководцем Роберта считаю я...так что могу вам свою цитату дать. а Нэд, по моим словам, считал его лидером и военачальником ВБ.

Да и странно было бы, когда он ни одно сражение не выиграл.

три в один день+битва на трезубце+восстание Грейджоя(то есть как минимум взял Пайк)

 

[katyona]

Поэтому у Рейегара и оказалось больше рыцарей. Причем они, похоже, были в основном из Поречья, или даже Долины. Уж очень мало войск мятежники смогли привести.

Но рыцари Рейгара - это и есть его конница. Я собственно только об этом

Можно и так понимать, но лучше знать точно. А почему из глав Джона - как самого красивого сына Рейегара? Я бы скорее подумал о Бране, хотя есть еще живые участники битвы. Но мне кажется, их больше на юге.

Потому что Джон как юный воспитанник лорда, с большой вероятностью разбирал эту битву на своих уроках по военной тактике и стратегии И когда придет момент его собственной подготовки к какой-нибудь битве, то вполне может начать вспоминать рассказы "отца" про битву на Трезубце. Он уже не однократно вспоминал какие-то сопряженные моменты про того же Роберта.
А кого из очевидцев вы имеете в виду? Барристана? Но ему точно некому рассказать, т.к. Дени это не интересно, да и не факт, что сир Дедуля доживет до возвращения Дени в Миерин
Бран же в книгах может путешествовать лишь через чар-деревья, которые точно не росли у Рубинового брода

Это Вы про головы Брандона с Рикардом?

Вообще-то про брак с Лианной, ежели он был
Но и про тела Брандона с Рикардом тоже. Вернуть тела покойников, замолвить слово о живых, подумать о будущем

 

[madAsHatter]

Что поделать, факты свидетельствуют против Роберта. Джорах был на битве у Рубиного брода. Тот же Джорах получил немало плюшек от Роберта: был посвящен им в рыцари, выиграл турнир при его судействе, да еще и получил выгодную партию, вполне возможно, что при его посредничестве. При этом в разговоре с Дени он не слабо намекает, что Роберт Рейгара победить никак не мог. А потом говорит, что "Рейгар сражался честно, благородно и проиграл". Увы, но все это выглядит весьма подозрительно. Сам же Роберт даже с кабаном едва справился, куда уж ему до Непревзойденного воина, Последнего дракона, Рейгара Эйрисовича Таргариен!

Дополнительно еще отмечу, что Роберт был Рейгаром ранен, да так, что не смог потом даже до КГ поехать, не говоря уж о том, чтобы поехать потом за Лианной. Как он при таком ранении смог переломить ход поединка решительно непонятно.

 

[Джонтирденис]

так что могу вам свою цитату дать. а Нэд, по моим словам, считал его лидером и военачальником ВБ.

Так давайте.

три в один день+битва на трезубце+восстание Грейджоя(то есть как минимум взял Пайк)

Расправы с собственными вассалами - это несолидно. На Трезубце Роберт был ранен и битва завершилось без него (вероятно, Нед принял командование), а для подавления Грейджоя неплохому полководцу не надо было приглашать того же Неда с северянами. Флота на Севере нет, а людей и так хватало поближе. Просто Роберт нуждался в настоящем полководце.

Потому что Джон как юный воспитанник лорда,

который на Трезубце появился с опозданием...

А кого из очевидцев вы имеете в виду? Барристана? Но ему точно некому рассказать, т.к. Дени это не интересно

Еще как интересно должно быть. Но Мартин скрывает от Дени правду про Вестерос до лучших времен, когда ближе к родине подойдет. А там много кто есть. Например, загадочный Старший Брат.

Бран же в книгах может путешествовать лишь через чар-деревья, которые точно не росли у Рубинового брода

Поющие вырезают глаза на своих сердце-древах, чтобы пробудить их, и это первые глаза, которыми учится пользоваться древовидец… но когда-нибудь ты сможешь видеть далеко за пределы видимости деревьев.
Кроме этого, в птицах живут души умерших ППЗ, а птицы летают везде.

Но и про тела Брандона с Рикардом тоже. Вернуть тела покойников, замолвить слово о живых, подумать о будущем

И как о нем подумать при таких покойниках?

 

[frees007]

Что поделать, факты свидетельствуют против Роберта. Джорах был на битве у Рубиного брода. Тот же Джорах получил немало плюшек от Роберта: был посвящен им в рыцари, выиграл турнир при его судействе, да еще и получил выгодную партию, вполне возможно, что при его посредничестве. При этом в разговоре с Дени он не слабо намекает, что Роберт Рейгара победить никак не мог. А потом говорит, что "Рейгар сражался честно, благородно и проиграл". Увы, но все это выглядит весьма подозрительно. Сам же Роберт даже с кабаном едва справился, куда уж ему до Непревзойденного воина, Последнего дракона, Рейгара Эйрисовича Таргариен!

Дополнительно еще отмечу, что Роберт был Рейгаром ранен, да так, что не смог потом даже до КГ поехать, не говоря уж о том, чтобы поехать потом за Лианной. Как он при таком ранении смог переломить ход поединка решительно непонятно.

Какие факты?Где он там не слабо намекает? С чего верить подонку, который ради того что под юбкой готов, дом, семью и себя продать? Если бы вас не ткнули носом в то что Рейгар и его войска сами полезли в воду, вы бы уже вовсю рассказывали как войскам Роберта повезло. Подозрительно видите ли что человек в бою был тяжело ранен. КАК ЭТО УДИВИТЕЛЬНО И ПОДОЗРИТЕЛЬНО. Ну я не знаю что вам сказать, рассказывать про одновременные удары, адреналин и т.д. Ну кино вы видимо не смотрели, книги не читали, даже видимо Мартина не цените, раз Дункана не помните, вот он подлец, посмел тяжелые получать ранения в битвах, отключался даже, наверное обманщик!
Доблесть, харизма, лидерство, навыки полководца и сила, все это у Роберта было лучше чем у Рейгара. И он доказал это своими действиями и победами. Это канон, написанный Мартином, и комплименты отваге и неудержимости Роберта можно найти в тексте не меньше чем у вашего непревзойденного лузера. Для того чтобы что-то утверждать нужно иметь основания, результат. Рейгар ни в чем не преуспел, лишь проиграл по всем позициям, его странные фанаты могут и говорят что главное его достижение это беременность Лианны. Убого.

 

[Дракон]

Для того чтобы что-то утверждать нужно иметь основания, результат. Рейгар ни в чем не преуспел, лишь проиграл по всем позициям, его странные фанаты могут и говорят что главное его достижение это беременность Лианны. Убого.

Я понимаю, что вам, при такой ненависти к Рейгаре, неприятно это признавать, но о нем до сих пор вспоминают с теплотой и уважением. О Роберте в подобных выражениях вспоминают меньше.

 

[frees007]

О Роберте в подобных выражениях вспоминают меньше.

ерунда. Никто не считал.

но о нем до сих пор вспоминают с теплотой и уважением.

еще 10 раз повторите. Нам мало. И надо опять вам напомнить что Рейгар обрюхатил лианну, мы уже забыли про этот его подвиг.

 

[madAsHatter]

Какие факты?Где он там не слабо намекает? С чего верить подонку, который ради того что под юбкой готов, дом, семью и себя продать? Если бы вас не ткнули носом в то что Рейгар и его войска сами полезли в воду, вы бы уже вовсю рассказывали как войскам Роберта повезло. Вы постоянно себя дискредитируете. Последнее это вообще перл. подозрительно видите ли что человек в бою был тяжело ранен. КАК ЭТО УДИВИТЕЛЬНО И ПОДОЗРИТЕЛЬНО. Ну я не знаю что вам сказать, рассказывать про одновременные удары, адреналин и т.д. Ну кино вы видимо не смотрели, книги не читали, даже видимо Мартина не цените, раз Дункана не помните, вот он подлец, посмел тяжелые получать ранения в битвах, отключался даже, наверное обманщик!
Доблесть, харизма, лидерство, навыки полководца и сила, все это у Роберта было лучше чем у Рейгара. И он доказал это своими действиями и победами. Это канон, написанный Мартином, и комплименты отваге и неудержимости Роберта можно найти в тексте не меньше чем у вашего непревзойденного лузера. Для того чтобы что-то утверждать нужно иметь основания, результат. Рейгар ни в чем не преуспел, лишь проиграл по всем позициям, его странные фанаты могут и говорят что главное его достижение это беременность Лианны. Убого.

Даа, харизма у него была будь здоров. Джон оценил

Следующим шел король Роберт собственной персоной, об руку с леди Старк. Король весьма разочаровал Джона. Отец часто рассказывал о непревзойденном Роберте Баратеоне, демоне Трезубца, свирепейшем воине края, великане среди князей. Джон же увидел лишь толстяка, краснолицего, заросшего бородой, взмокшего под всеми шелками, и уже навеселе.

Видимо лидерство, навыки полководца и все остальное из той же оперы.
Про адреналин можете не рассказывать, ясно что вы ничего в этом не понимаете.

 

[frees007]

Видимо лидерство, навыки полководца и все остальное из той же оперы.
Про адреналин можете не рассказывать, ясно что вы ничего в этом не понимаете.

бедный вы, приходится рассказывать каким Роберт стал через 15 лет после кровопускания Рейгару. Видимо аргументов действительно ноль)

 

[madAsHatter]

бедный вы, приходится рассказывать каким Роберт стал через 15 лет после кровопускания Рейгару. Видимо аргументов действительно ноль)

А как случилось, что столь доблестный рыцарь превратился в эдакую свинью? Может не столь он был и благороден. Об аргументах не вам говорить, от вас я пока ни одного не слышал, не считая декларации о "Доблести, харизме, лидерстве, навыки полководца и сила" в которых он якобы превосходил Рейгара. Может у вас и цитаты, подтверждающие ваши необоснованные утверждения найдутся?

 

[Rocsana]

Даа, харизма у него была будь здоров. Джон оценил
Видимо лидерство, навыки полководца и все остальное из той же оперы.

Ну это Вы берете его образ на начало саги. Вот что сказано о том, что годы сделали с ним.

С годами этот прославленный воин превратился в толстого пьяницу и распутника, слабо озабоченного государственными делами.

Так что, во время восстания он был совсем другим, из воспоминаний того же Нэда.

Во время гражданской войны он был эталоном рыцаря.

Тогда владыка Штормового Предела был чисто выбрит, светлоглаз и мускулист, как девичья мечта. Шести с половиной футов ростом, он и так возвышался над окружающими, но, надевая броню и великий рогатый шлем своего дома, становился истинным гигантом. И сила у него была под стать обличью: Роберт в сражениях предпочитал шипастый боевой молот, который Нед едва мог поднять. В те дни запах крови и кожи пропитывал его, словно духи.

Пятнадцать лет сытой и распутной жизни сильно изменили Роберта. Изменили настолько, что Эддард Старк даже не узнал боевого товарища в первые мгновения его появления в Винтерфелле. За девять лет, прошедших со времени их последней встречи на Железных островах, король набрал не менее восьми стоунов веса.

И насчет харизмы

Роберт считался харизматичным лидером, за которым охотно следовали люди. Он легко завоёвывал друзей, и многие из его бывших врагов впоследствии присоединились к нему.

Помимо прочего многие считали Роберта отличным воином, тот же сэр Барристан, но вот королем его считали при этом отвратительным.

Как король, он во многом был схож с Эйгоном Недостойным, чьим непрямым потомком он являлся, как по характеру, так и общим внешним видом под конец жизни. Кроме того, как и его недостойный предок, Роберт вверг страну в намного больший хаос после своей смерти. Силовой захват власти стал серьезным прецедентом, опираясь на который все участники Войны Пяти Королей, претендовавшие на Железный Трон, отказались от созыва Великого Совета, для разрешения вопроса престолонаследия.

Поэтому, к слову, и Станиса многие не хотели в короли, помня, что из хороших воинов получаются не лучшие правители. Рейгару наоборот пророчили стать хорошим королем. Но и воином он был тоже хорошим, хотя воевать не любил.

А по поводу, кто из них лучший воин, трудно сказать, и уж точно нельзя сказать однозначно. Согласно Мартину оба были очень хороши в сражениях. Но победил Роберт. Такова история. Всякое бывает в поединках. Может Роберт просто оказался сильнее его, именно по силе, а не по искусству сражения. И удар молотом стал смертельным.
А возможно все было как в поединке Неда с Дэйном при Башне Радости

 

[нап]

слова Эдмара относительно своего плана по сдерживанию войск Тайвина. что то типа "а если он попытается перейти, то его постигнет участь Рейегара когда тот попытался форсировать реку"

По ходу битвы есть 3 цитаты :

Та, о которой Вы писали:
– Что ж, раз у нас имеются двое заложников, лорд Уолдер тем более не посмеет сыграть с нами шутку. Болтону нужны люди Фрея – и люди сира Хелмана тоже. Я приказал им взять Харренхолл.
– Кровопролитная задача.
– Зато когда замок падет, отступать лорду Тайвину будет некуда. Мои собственные люди станут у бродов на Красном Зубце и не дадут ему переправиться. Если он попытается форсировать реку, его постигнет участь Рейегара, когда тот попробовал перейти Трезубец. Если останется на берегу, он окажется между Риверраном и Харренхоллом, а когда Робб вернется с запада, мы разделаемся с ним раз и навсегда.

Может тут тоже было нечто подобное:
-Рейгара со стороны Долины ждал Роберт, а Нэд вышел из Риверрана. И принц решил, что разобьет их по одному, чтобы не оказаться между Робертом и Нэдом?

– Правильно, – согласилась Дени. – Я думаю предпринять атаку с трех сторон. Твои Безупречные, Серый Червь, ударят на них справа и слева, а мои ко вобьют клин своей конницей в середину. Солдаты-рабы нипочем не выстоят против конных дотракийцев. Я, конечно, еще юна и ничего не смыслю в военном деле, – улыбнулась она. – Что скажете вы, милорды?
– Я скажу, что вы сестра Рейегара Таргариена, – с грустной кривой улыбкой сказал сир Джорах.
– И к тому же королева, – добавил Арстан.
У них ушел час на то, чтобы обсудить каждую мелочь. Теперь начинается самое опасное, подумала Дени, когда ее капитаны отправились к своим войскам. Ей оставалось только молиться, чтобы ночной мрак скрыл их приготовление от врага.

Тут правда есть еще фактор внезапности- Дени надула противника со временем наступления.
А тут похоже принц построил войска подобным же образом: по флангам пехота, а в центре тяжелая конница.
Только у Дени не было водной преграды и противник был с армией рабов и наемников. Да и супер- пехота из волшебных Безупречных Рейгару была не доступна.

Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня – нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своем кхаласаре.
– А это действительно очень много?
– Ваш брат Рейегар вывел столько людей к Трезубцу, – заметил сир Джорах. – Но среди них было в десять раз меньше рыцарей. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооруженная копьями и пиками. Когда Рейегар пал, многие побросали оружие и бежали с поля битвы. Как долго продержится такой сброд против сорока тысяч крикунов, жаждущих крови? Неужели куртки из вареной кожи способны защитить их от настоящего ливня стрел? – Да, долго они не устоят, – проговорила Дейенерис.
Мормонт кивнул:
– Но учтите, принцесса, если у лорда Семи Королевств будет больше разума, чем у гуся, все кончится иначе. Всадники не умеют брать крепости. Едва ли они смогут покорить самый слабый замок в Семи Королевствах, но если у Роберта Баратеона хватит глупости дать сражение…
– А он действительно глуп? – спросила Дени.
Сир Джорах думал недолго.
– Роберту следовало бы родиться дотракийцем. Ваш кхал скажет, что только трус прячется за каменной стеной, вместо того чтобы встретить врага с клинком в руке. Король не станет оспаривать эту мысль. Он силен и отважен… и достаточно опрометчив, чтобы встретить дотракийскую орду в открытом поле. Но окружающие его люди играют на своих волынках собственную мелодию. Брат короля Станнис, лорд Тайвин Ланнистер, Эддард Старк… – Он плюнул.

Здесь дан примерный состав войска Рейгара.

 

[Arystan]

Пусть даже мы оставим в стороне всё, кроме отваги такого храбреца, как Эйерис. Согласитесь, в первую очередь он позаботится о безопасности своей резиденции. Конечно, планы короля могут сломать изменники - но это уж фактор непредсказуемый, лорд Тайвин не даст соврать.

Да, КГ могла еще продержаться, поскольку по словам Неда:

Остатки армии Рейегара бежали к Королевской Гавани. Мы гнались за ними. Эйерис находился в Красном замке с несколькими тысячами верных ему воинов. Я ожидал найти ворота закрытыми.

Как я понимаю, там помимо оставшейся армии после Трезубца, были силы в самой столице, т.е. Эйрис позаботился о собственной безопасности.

А где можно прочитать о военных достижениях самого Аррена?

Джон Аррен старше Хостера примерно на двадцать лет и он как минимум участвовал в войне Девятигрошовых королей. Кстати, на войне Джон и познакомился с нужными людьми, вследствие чего получил двух воспитанников к себе в Долину.