Фигуры Рейгар Таргариен II

[Малышка Мю]

Рейгар не виноват в смерти жены и детей, т. к. не имел такой цели.

Наверно, лучше сказать не "имел цели", а не "предполагал, что такое может случится", а это было трагическое стечение обстоятельств и злая воля третьих лиц.
А что он предполагал, если идет восстание против династии Таргариенов, а он с основным войском дает главное сражение? По его мнению, что должно произойти, если он проиграет? Тайвин с войском придет и спасет его семью? Эйрис, к примеру, живым сдаваться вообще не собирался. Запасного наследника - Визериса он отправил, а на Элию всем плевать было, у нее даже толковой охраны не было. И чего там охранять, в замке-то города? Только город готовится к штурму, вообще-то.
Ладно, дикий огонь, пусть это была тайна, но на Трезубец Ливена Мартелла послали, уже Элией шантажируя, это тоже неизвестно Рейгару было? А что ему вообще тогда было известно? Он оставлял жену с детьми, которые "воняют Дорном" во власти сумасшедшего папашки, с которым помирился накануне и который людей "жжот не по-деццки" - это называется "позаботился о безопасности"?

 

[Джонтирденис]

а на Элию всем плевать было, у нее даже толковой охраны не было.

Думаете, Джейме совсем бестолковый?

Он оставлял жену с детьми, которые "воняют Дорном" во власти сумасшедшего папашки, с которым помирился накануне и который

ничего Элии с детьми не сделал. А в каком фанфике написано, что Эйгон тоже Дорном вонял, даже не спрашиваю. Кстати, Вы, похоже, не считаете, что полету личной фантазии тоже не помешает какой-то предел?

 

[Fut]

Поэтому для меня Рейгар не виноват в смерти жены и детей, т. к. не имел такой цели. Даже в Вашем "легко и просто" сквозит-я так хочу, а в примерах просвечивает самостоятельность персонажей в своем выборе.

Восстание Баратеона спровоцировал Рейгар и Эйрис.

 

[Дракон]

Наверно, лучше сказать не "имел цели", а не "предполагал, что такое может случится", а это было трагическое стечение обстоятельств и злая воля третьих лиц.
А что он предполагал, если идет восстание против династии Таргариенов, а он с основным войском дает главное сражение? По его мнению, что должно произойти, если он проиграет? Тайвин с войском придет и спасет его семью? Эйрис, к примеру, живым сдаваться вообще не собирался. Запасного наследника - Визериса он отправил, а на Элию всем плевать было, у нее даже толковой охраны не было. И чего там охранять, в замке-то города? Только город готовится к штурму, вообще-то.
Ладно, дикий огонь, пусть это была тайна, но на Трезубец Ливена Мартелла послали, уже Элией шантажируя, это тоже неизвестно Рейгару было? А что ему вообще тогда было известно? Он оставлял жену с детьми, которые "воняют Дорном" во власти сумасшедшего папашки, с которым помирился накануне и который людей "жжот не по-деццки" - это называется "позаботился о безопасности"?

Вы так настаиваете на опасности Эйриса для Элии, как будто это он ее в итоге убил.

 

[Малышка Мю]

Кстати, Вы, похоже, не считаете, что полету личной фантазии тоже не помешает какой-то предел?

Как я понимаю, конструктивные контраргументы кончились...

Вы так настаиваете на опасности Эйриса для Элии, как будто это он ее в итоге убил.

А он бы ее не убил, если бы не Джейме?

ничего Элии с детьми не сделал. А в каком фанфике написано, что Эйгон тоже Дорном вонял, даже не спрашиваю.

Принцесса Элия тоже уехала бы, но он ее не пустил. Ему почему-то взбрело в голову, что принц Ливен предал Рейегара на Трезубце, и он надеялся обеспечить верность Дорна, удерживая Элию и Эйегона при себе. «Изменники хотят заполучить мой город, — сказал он при мне Россарту, — но им не достанется ничего, кроме пепла. Пусть Роберт царствует над кучей костей и горелого мяса».

 

[tiny_tina]

дальнейшее развитие событий в Вестероссе, был предупрежден и пожертвовал всем Вами перечисленным ради исполнения пророчества , тогда и можно будет утверждать, что он виновен в смерти своей жены и детей .

То есть, он будет виновен, только если знал что они умрут?
А Эйрис тоже не виноват, он же не знал, что Восстание начнется.
А Тайвин тоже не виноват, он же не знал, что Гора и Элию убьет.
Странная логика , угу.

 

[СветланаТ]

То есть, он будет виновен, только если знал что они умрут?
А Эйрис тоже не виноват, он же не знал, что Восстание начнется.
А Тайвин тоже не виноват, он же не знал, что Гора и Элию убьет.
Странная логика , угу.

Логика хорошая весчь при точном восстановлении мотивов и событий. Каждый виноват в том, что сделал сам, вина за дальнейшее развитие событий делится между участниками. Нет? Рейгар был мертв, когда Гора пришел за его семьей. Следуя Вашей логике, Рейгар виноват еще в том, что Гору не казнил, пока был жив.

 

[леди Амби-Ходор]

То есть, он будет виновен, только если знал что они умрут?
А Эйрис тоже не виноват, он же не знал, что Восстание начнется.
А Тайвин тоже не виноват, он же не знал, что Гора и Элию убьет.
Странная логика , угу.

Эйерис виноват не в Восстании. А в зверском убийстве Старков
Тайвин послал Гору убивать детишек. Странно называть его невиновным. Но по вашей логике в убийстве детей Рейегара надо обвинить ещё и Аррена и всех, кто поддержал восстание.

 

[tiny_tina]

Каждый виноват в том, что сделал сам, вина за дальнейшее развитие событий делится между участниками

Ну, то есть по-вашему какой-нибудь Нед Старк виноват в смерти Элии и ее детей больше, чем их муж и отец? Просто потому что в цепочке событий его действия идут дальше?

Рейгар никак не озаботился безопасностью своей семьи, и виноват в их смерти точно так же, как Эйрис или Тайвин.

 

[Loksley]

Но по вашей логике в убийстве детей Рейегара надо обвинить ещё и Аррена и всех, кто поддержал восстание.

Поскольку они не только не наказали,но и наградили того кто это сделал-соучастники как минимум. И напоминаю что выжившие члены свергнутой династии именно так и считают,называя Баратеона и Старка убийцами. Хотите сказать что та же Дени дура?Может быть для некоторых это будет большим сюрпризом,но человек несет ответственность не только за то что он сделал,но и за то что не сделал,хотя должен был.Нед должен был обеспечить безопасность своего малолетнего ребенка-он этого не сделал и поэтому виноват. Рейгар должен был обеспечить безопасность своей семьи. Он ее не обеспечил. Не не смог. А именно не обеспечил. Никаких его решений в этом направлении в саге нет. И разговоры о том что он не считал Эйриса угрозой вызывают мягко говоря удивление. То есть надо так понимать что утверждающие это люди спокойно оставят своего ребенка жить с человеком который годы как отказался от гигиены,ногтями цепляясь за стены,и имеет милую привычку смотреть как горят люди,радуясь при этом как ребенок? Зная к тому же что этот человек его ребенка относит к людям третьего сорта? Серьезно? И нигде за своего ребенка не екнуло бы?

 

[Джонтирденис]

лишний раз убедилась, что так топорно хамить, как эти поборники бобра, осла и света, не умеет ни один поклонник "швали" и "отщепенцев"

Спойлер

Кошмарней лютых чужеземцев
прошлись по русскому двору
убийцы с душами младенцев
и страстью к свету и добру.

разговоры о том что он не считал Эйриса угрозой вызывают мягко говоря удивление. То есть надо так понимать что утверждающие это люди спокойно оставят своего ребенка жить с человеком который годы как отказался от гигиены,ногтями цепляясь за стены,и имеет милую привычку смотреть как горят люди,радуясь при этом как ребенок? Зная к тому же что этот человек его ребенка относит к людям третьего сорта? Серьезно? И нигде за своего ребенка не екнуло бы?

Время тогда было такое. Толпы народу собирались посмотреть, как горят люди, и радовались при этом, как дети. Народ отнюдь не считал Эйериса каким-то чудовищем, да и знать тоже. Разве вассалы мятежных грандлордов не отказывались их поддержать? "Что-то менять" собирался один Рейегар. Хотя родственников своих Эйерис никогда даже пальцем не тронул, а поворчать много кто горазд. Мертвый Рейегар уже никого защитить не мог, только это не вина его, а беда.

 

[леди Амби-Ходор]

Loksley вы очень строги, миледи
Все мы чего-то в жизни не сделали. Вот у нас тут развешены повсюду призывы быть донорами костного мозга для спасения больных, а я не иду. И чья-то жизнь не будет спасена, и чья-то судьба будет поломана.
Аррен несёт ответственность (не вину, нет тут вины) за Восстание, т к созвал знамена. Дени ответственна за возрождение драконов. Кому-то это может нравиться, кому -то нет. Но в смерти Квентина она не виновата.
То же Рейегар, за поступки других он не отвечает, а в его собственных поступках я вины не нахожу.

 

[Loksley]

леди Амби-Ходор Есть разница-не стать донором для абстрактного незнакомого Вам больного или отказаться стать донором для своего ребенка. Или Вы эту разницу не видите? Рейгар должен нести ответственность за свою семью. Это он обязан думать, предвидеть,обеспечивать все условия для того что бы его родные дети были в безопасности. А уже затем все остальное человечество.Это как бросить своих малолетних детей на попечение умственно не здоровых родителей,а самому уехать в Африку строить приюты для сирот. Это не показатель человечности и хорошести такого родителя. Это показатель его попыток избежать ответственности. Потому что за родных детей спрос с него. А за чужих - а за чужих если что он не отвечает. Не оправдывает Рейгара его стремление принести в жертву родных ради всеобщего блага. Герои жертвуют собой,а не беззащитными людьми которые им доверяют и понятия не имеют что должны лечь на алтарь смутного блага от возрождения драконов.

 

[леди Амби-Ходор]

леди Амби-Ходор Есть разница-не стать донором для абстрактного незнакомого Вам больного или отказаться стать донором для своего ребенка. /

На уровне физиологии - да
"Любит и зверь своё дитя"(с)"но это не то, братцы"(с)Тарас Бульба
И потом - что значит оставил детей на Эйериса. Это не современная семья, где папаша оставил бы ребёнка на слабоумного дедушку, а сам пощел воевать (хотя порой приходится)
Там мамки-няньки, гвардкйцы и т п[/QUOTE]

 

[Ivan456]

слабо умного дедушку, а сам пощел воевать (хотя порой приходится)
Там мамки-няньки, гвардкйцы и т п

Одного Джейме и оставили защищать слабоумного короля и дополнительно на него повесили семью Рейгара.
А в это время лучшие гвардейцы кайфовали у БР.

 

[леди Амби-Ходор]

Одного Джейме и оставили защищать слабоумного короля и дополнительно на него повесили семью Рейгара.

И весь дворец?
 
предстаыляю как Джейме крутится как волчок, бегая по коридорам, вдоль крепостных стен...

 

[Ivan456]

И весь дворец?

Весь дворец не обвиняют. Рейгара заварившего всю эту кашу не обвиняют. А Джейме обвиняют во всём.

 

[леди Амби-Ходор]

Ivan456

Весь дворец не обвиняют. Рейгара заварившего всю эту кашу не обвиняют. А Джейме обвиняют во всём.

Но не я

 

[Fleur-de-Liss]

На основе воспоминаний о Рейгаре персонажей книги это , конечно же, очевидно , но не доказывает его способности к ясновидению и , соответственно, к сознательному выбору в котором его обвиняют, а именно

Но если убрать "хочу спасти человечество", то тогда вообще останется похищение (побег) с помолвленной дочерью грандлорда и кувыркания с ней при наличии живой жены и при всем том, что последовало дальше. Сожительство с Лианной, после ли похищения, или после её добровольного побега, это вполне основания для начала конфликта и так оно и случилось.

Вы не находите, что состояние постоянной войны, характерно для Вестероса?

На начало первой книги, как будто было длительное затишье, резко отличающееся от того, что было (Восстание Баратеона) и от того, что вскоре случится (Война пяти королей). Да, войны случаются часто, но тем более тогда надо бы думать, что такая вот выходка с девицей Старк приведет хоть к маленькой, но войне. Война и случилась, только большая.

Каким образом из первой части сообщения следует такое заключение. Только из предположений форумчан, наверное.

Нет, из текста книги, из которой было ясно, что Элия с детьми были в одном месте, а Рейегар с беременной любовницей - в другом. И именно любовницу охраняло аж трое рыцарей КГ. Вот вам и выбор. Вот и разрушенная жизнь Элии.

Путь Рейгара закончился на Трезубце, как он может быть виновен в том, что произошло потом?

Потому что все, что было потом, это следствие его выбора: при наличии жены бежать с девицей, дочерью грандлорда. Все остальное было вследствие этого его поступка.

 

[Малышка Мю]

Что и требовалось доказать - вы слишком рациональны для чтения фэнтези.

Это еще почему? Я же не пытаюсь доказывать с пеной у рта невозможность существования крупных пресмыкающихся отряда ящериц, и их полетов на планетах с плотностью атмосферы приближенной к земной. Мартин пишет о людях, а не антроподобных гуманоидах с альтернативной моралью. Какая разница в какую форму спасения человечества верил Рейгар - в мистическую, второе пришествие Христа или в коммунистическую утопию? Это уже незначительные детали.

Вообще-то именно это и делает их Злом в чистом виде, страшнее любого человека.

Не соглашусь.
Иные - это некая форма, враждебная к человеческой природе, вроде цунами или урагана. Да, их последствия могут быть ужасны.
Но все наиболее чудовищные вещи в человеческой истории, от которых волосы встают дыбом - это результат действий именно людей.

Каждый виноват в том, что сделал сам, вина за дальнейшее развитие событий делится между участниками.

Вы помните рассказ (кмк, Чехова), когда мужик гайки свинчивал на железной дороге, даже не задумываясь, что это может привести к крушению поезда?

Эйерис виноват не в Восстании. А в зверском убийстве Старков

Эйрис - душевнобольной человек, его место - в палате с мягкими стенами, а не у руля власти.

Вообще, у меня такое ощущение, что здесь уже прошлись модераторы, поскольку я не вижу некоторых сообщений, которые собиралась прокомментировать.
Поэтому напишу в общем.
Господа! Очень глупо ругаться и переходить на личности в вопросе обсуждения литературных персонажей. И хуже того, это очень скучно. Удовольствие общения на форуме состоит в словесной дуэли с умными и вредными оппонентами, это как шахматы, только словами. Мы сюда играть пришли или обзываться?