Фигуры Болтоны

[Убийца Матрешек]

Да, я помню. Послать Амбера в лоб штурмать Ров.

Не в лоб, а по болотным речушкам, но это к делу не относится.

 

[Леди Яна]

дада, а хорошие мальчики всегда побеждают плохих

Хорошесть и плохость это что-то не конкретное и относительное.
По факту мы имеем захват. А чужая шапка по размеру сидеть не может.

В Танце так вообще почти половина книги - про Болтонов.

Это сильно.

 

[Сулла]

Не в лоб, а по болотным речушкам, но это к делу не относится.

нет, Амбера как раз в лоб. Айда еще треть армии положим

 

[raccoon]

Первый пассаж был о том, что Болтоны буквально зубами стояли и умерли б от позора связавшись браком со Старком

и как это противоречит тому, что я сказал?
Болтоны, конечно не желали родства со Старками
но! в интересах Старков было привязать к себе непокорный вассальский род
Болтонам от этого никакого проку - сплошные расстройства нервного типа

 

[Леди Яна]

Болтоны, конечно не желали родства со Старками
но! в интересах Старков было привязать к себе непокорный вассальский род

Так Старки тоже не желали. И значит это явное нежелание стояло выше призрачного интереса.

 

[raccoon]

Болтоны и сделали эту компанию неудачной

так
стоп
эту кампанию неудачной сделали не Болтоны, а Робб Старк, отправивший уенного заложника на переговоры с отцом
не Русе Болтон взял фреевских людей, обещав породниться с домом и нае... обманул ожидания лорда переправы
вот скажите, Король должен заботиться о своих людях, так? Робб Старк повел Фреев не на бал и пир, это вообще-то немножко война
Фрей ничем не обязан Старку, но они совершили соглашение, что Старк берет людей и женится на одной из фреевских девиц
почему вы полагаете, что Старк вправе вести чужих людей на бойню и действовать под влиянием своего хрена, который ему некуда было приткнуть, кроме как девице из вассальского дома Ланнистеров?
 

Их удел так и оставаться вечно вторыми, пусть даже и с Винтерфеллом в руках в данный момент. Волки вернутся - это еще сам Мартин завещал, а удел Болтонов смерть и забвение

я вас спрашиваю
дальше что?
вот вы так гордо и самоозабвенно настрочили это клавишами
действия фанатов Болтонов на ваши слова?

 

[Леди Яна]

почему вы полагаете, что Старк вправе вести чужих людей на бойню и действовать под влиянием своего хрена, который ему некуда было приткнуть, кроме как девице из вассальского дома Ланнистеров?

А как соженный Винтерфелл укрепил Север?

дальше что?
вот вы так гордо и самоозабвенно настрочили это клавишами
действия фанатов Болтонов на ваши слова?

Эм... А причем тут действия фанатов и почему они есть самоцель постов?

 

[raccoon]

Который их несомненно предал, так?

а вы зря думаете, что Мандерли кинулись за Риконом из чистого гуманизма
у Вимана есть резон - править севером, как регент при малолетнем Риконе
 

Так Старки тоже не желали. И значит это явное нежелание стояло выше призрачного интереса.

так а тут никто не сомневается в умственных способностях Старков

 

[Леди Яна]

а вы зря думаете, что Мандерли кинулись за Риконом из чистого гуманизма
у Вимана есть резон - править севером, как регент при малолетнем Риконе

А кто сказал, что я так думаю?
Резон есть у всех, а Виман хитрый дед, однако позиция Мандерли между двумя домами четко выраженна.
 

никто не сомневается в умственных способностях Старков

Аргумент .

 

[Lady Snark]

Разве есть хоть малейшая вероятность для выживания Рамси и Русе?

Конечно. А почему ей не быть? Не вижу оснований никого хоронить заранее, так же, как и заранее короновать.

 

[raccoon]

позиция Мандерли между двумя домами четко выраженна

позиция Мандерли, прежде всего - польза для своего дома
и это нормальная позиция
под эту позицию можно подводить какие угодно доводы о верности, преданности и прочей лирике, но суть остается одна - Мандерли самые первые бояре с малолетним царем
и я не сомневаюсь что они бы обращались с ним достойно и прилично, но они бы вертели им и воспитывали его так, чтобы Мандерли всегда оставались при нем у власти
 

А как соженный Винтерфелл укрепил Север?

а "Винтерфелл жег Теон" а Рамси Болтон захватил предателя-Перевертыша
такова официальная версия
а реальная - гладит гештальты Болтонам - въехать на коне в главные ворота, да латной перчаткой да по лицу Теону-из-Винтерфелла, а потом сжечь проклятое гнездо Старков
зы: напоминаю, что титул Короля Болтоны потеряли присягнув Теону Старку

 

[Леди Яна]

эти предложения говорятся нам - фанатам Болтонов
потому что, что-то я сомневаюсь, что старковцам нужно подтверждение этих слов, ибо они и без этого блеют их день через день

Хамство это тоже особый ценный аргумент, конечно, но это самый бредовый бред, что только можно привести. А если это слова не для фанатов, а для хейтеров? Или там для мимопроходящих?
Но защитная реакция доставляет конеш.

 

[Rosamund]

Конечно. А почему ей не быть? Не вижу оснований никого хоронить заранее, так же, как и заранее короновать.

Я вашу позицию хорошо понимаю. Но как быть с назревающим в книге конфликтом, между отцом и сыном? Сам Русе не может не думать о том, что Рамси не нужен ребенок Уолды, потому что он станет конкурентом, если будет мальчик.
Если мне не изменяет память, то Рамси был недоволен, когда отец забрал у него "Вонючку", что тоже настраивало сына против отца.

Рот Рамси искривился, на зубах блеснула слюна. "Сейчас за кинжал схватится" - испугался Вонючка, но Рамси только побагровел, отвел свои белесые глаза от еще более бледных глаз Русе и пошел за ключами.

Разобщенность не может пойти на пользу Болтонам, мне кажется, как и остальным семьям.

 

[Lady Snark]

Я вашу позицию хорошо понимаю. Но как быть с назревающим в книге конфликтом, между отцом и сыном?

В книге постоянно назревают различные конфликты, действие очень динамичное, ружье висящее в первом акте нацеленным в окно, во втором падает со стены и убивает прикладом кошку. Когда действует слишком много факторов одновременно, результат выходит непредсказуемым. Точно так же, как вы не можете быть уверенными в выживании ни одного из персонажей, вы не можете быть уверенными и в гибели ни одного из персонажей.

 

[Lady Snark]

Сам Русе не может не думать о том, что Рамси не нужен ребенок Уолды

Сто раз разбирали это в темах Болтонов. Ну давайте, навскидку:

1) В книге узаконивание делает бастарда законным сыном. Точка. Ни Руз, и никто другой не высказывал идеи, что рождение младшего сына хоть как-то касается прав узаконенного старшего. Это чисто сериальный креатив.

2) Рамзай имеет Винтерфелл, и его дети наследуют Винтерфелл. Руз имеет Дредфорт и его дети наследуют Дредфорт. У отца и сына нет конфликта интересов.

3) Руз в разговоре с Теоном в нескольких пунктах явно привирает, и его "страх" за детей Вальды - как раз один из этих пунктов. Если бы он опасался убийцы, особенно отравителя (еще кстати один сомнительный пункт), он бы принял какие-то меры для защиты жены. Однако беременная Вальда обедает с Рамзаем за общим столом, живет с ним в одном доме, и никаких мер защиты нет. Если б Руз хотел - он бы кого-то из них отослал в надежное место, причем лучше всего Рамзая... если он, как вы считаете, его опасается. Что ему мешает послать Рамзая с войском на какое-нибудь долгое и трудное дело? И вот все обезопашены.

Почему он ничего не делает, только "жалуется" Теону? Потому что на самом деле он не опасается Рамзая. Зачем он тогда сказал это Теону? Потому что в этом разговоре он методично и старательно выстраивает контраст между ужасным бастардом и добрым папой. Сманивая Теона в свою команду, либо тестируя его верность Рамзаю. Это подкладка всей главы, начиная с драматичного спасения от гнева бешенаго зверя (которого сам же Руз и взбесил - фразой, которая вызвала бы взрыв у любого персонажа, сколь угодно флегматичного).

 

[Lady Snark]

Защитная реакция - это нормальная реакция. А вот заранее сдавать симпатичного тебе персонажа - это немного странно. Если он тебе не нужен, нафига ты герб нацепил?

 

[Rosamund]

Lady Snark я не очень поняла вашу мысль. Но могу добавить, что для Мартина отношения в семье, на мой взгляд, является одной из самых важных тем, и он, я думаю, будет раскрывать отношения Русе и Рамси, если уже затронул их. Есть ощущение, что однажды этим двоим станет слишком тесно в одном замке. Не всегда семейные конфликты заканчиваются хорошо, взять хотя бы Тайвина и Тириона, Дени и Визериса..

 

[Леди Яна]

Конечно. А почему ей не быть? Не вижу оснований никого хоронить заранее, так же, как и заранее короновать.

По логике вещей и именно потому что ружья чаще всего стреляют не в ту сторону, в которую смотрят.

Исключительно идеальное возвышение дома, начавшаеся там, где могло легко закончится - Теон, мудрейший из правителей, мог бы последовать заветам Касселя и не выпускать Хеке-Рамси.

Далее все продолжает идти как по нотам, но только происходящее в Винтерфелле все больше и больше напоминает пир во время чумы.

Я не знаю и даже не могу предположить сколько драконов долетит до Вестероса долетят ли они, кто будет коронован, а кто погибнет героем, и прочая прочая, однако очевидно северный филлер должен существовать.

Винтерфелл был построен Старком для Старков, и захватчик в нем - это как Станнис на драконе. Теоретически возможно, но не на долго.
Мартин не такой уж ломатель шаблонов, если я правильно помню Augusta делала большой пост равновесии событий в Вестеросе.
И я лично, уверенна, что равновесие всегда имеет место быть в законченном произведении.

 

[raccoon]

Такая трогательная вера, что все события произошедшие в сериале жуткий неканон и в книгах все будет иначе

чувак, лично нам ваш канон не указ вообще
при чем ничей, ни сериальщиков, ни Мартина
мы способны взять героев и создать свою реальность сами
у нас полно райтеров и артеров, в ру-сегменте по ПЛИО болтонофилы, возможно, самый маленький, но и самый плодовитый фандом
у нас УЖЕ есть тексты, где Рамси назначен Нисой-Нисой, а Теон - Азор Ахаем
есть фики, где откровенно выводится мысль о том, что Рамси - бог

вы уверены, что нам есть дело до того, что будет в книге?
Рамси убивали почти в каждом фике, Русе убит Рамси где-то в 30% текстов
поверь, нет такого развития событий, которое мы уже не пережили бы

Мартин написал отличную книгу с отличными персонажами - спасибо ему
но, уж прости, чел, реальность такова, что для нас уже сформировался определенный фанон с миллионом аушек и бесчетным колличеством вариантов развитий событий

 

[Lady Snark]

для Мартина отношения в семье, на мой взгляд, является одной из самых важных тем, и он, я думаю, будет раскрывать отношения Русе и Рамси, если уже затронул их. Есть ощущение, что однажды этим двоим станет слишком тесно в одном замке.

Вот с подобной мягкой формулировкой я могу согласиться. Да, отношения у них действительно непростые. Даже если не заглатывать целиком всё, чем Руз накормил Теона. И да, Мартин любит развивать конфликты, поворачивать их туда-сюда. (Я еще очень надеюсь на встречу Теона и Рамси).

Но из этого вовсе не следует, что конфликт обязательно кончится именно убийством и ничем иным. Вот например у Джейме и Серсеи тоже конфликт. Он развивается, развивается, может во что угодно вылиться - но почему обязательно в гибель одного из них от руки другого? У Теона с Бейлоном был классический конфликт, очень похожий на то что у Болтонов. То есть почти что калька )). Бейлон Теону вкручивал оскорбления не хуже чем "изнасиловал тваюмать". Но умер он от руки брата. Был отличный семейный конфликт между Кейтилин и Джоном, Кейтилин и Роббом. Но ее убили Фреи, Робба убил Руз, а Джон просто тупо уехал. У Лизы Талли был великолепный, классический конфликт с отцом: тот ей не позволил выйти замуж за возлюбленного, убил ее ребенка, и выдал за старика. Но Хостер Талли умер от старости в своей постели, и другая дочь сидела рядом, держа его руку и принося попить. Лизу же выкинул в дыру возлюбленный, с коим она таки соединилась узами брака и познала Щастье.

Да, ружья порою убивают - но не так и не тех, как можно было бы предсказать. Мартин говорил, что "любит удивлять читателей". Это же одна из главных приманок саги: непредсказуемость. Притом, что каждое действие железно обусловлено причинами - оно объяснимо только постфактум. Красная Свадьба вытекает из массы предпосылок, но если вы читали без спойлеров - она была потрясающим ударом. Она была неожиданна! Так с чего вы взяли, что в следующих книгах всё будет ожидаемо? Всё что Мартин пишет после выхода серий - скорректированно сериями... и я так полагаю, как раз в сторону максимального расхождения. Иначе "удивлять читателей" не получится, и писать станет просто неинтересно... Думаю, именно с этим и связана такая задержка в писании, неизвестно насколько она продлится.