• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Королевская Гавань

  • Автор темы DalTon1K
  • Дата начала

PLUTON

Призрак (гость)
(Pate @ 13.03.2007, 04:01 PM) 47460
Мне неймется вмешаться и в эту дискуссию. Я не вижу предпосылок поминаемой войне Розы и Льва или к осаде/штурму КГ.
- Во первых, Главный Воробей не похож на сексота, хотя он все же связан с Варисом. Он имеет ум, волю, харизму, и какую то сверх задачу. Он скорее выглядит самостоятельным игроком, или как минимум фигурой. Не касаясь его не вполне ясной сверхзадачи, могу все же сказать, что вряд ли она состоит в наказании погрязших в пороке королев. королевство разорено, приближается зима На нем огромная ответственность, для тысяч обитателей королевства он и Семеро единственная надежда. Воробей провел огромную работу, значение и силы Церкви растут как ни когда, за это заплачены огромные деньги. И вот в этот критический момент он должен устраивать войну за полудевицу Мергари, бойню, которая кроме тысяч людей может похоронить и надежды на возрождение церкви? Вряд ли.[/b]
Почему же Война Розы и Льва похоронит церковь? Варису для разжигание этой войны требуется лишь предоставить Мейсу доказательства, что именно Серсея повинна в суде и казне Маргери Воробьём. Кто винит суд, если известно, кто подставил?
Воробей легко может выбрать любую сторону при возникновении войны (либо эту сторону выберут за него), при этом выбивая для себя и воробьёв всё необходимое. Или же он может попытаться выступить миротворцем или "нейтралом", получая продовольствие от Тиреллов и выгодные законы от Ланнистеров.
(Pate @ 13.03.2007, 04:01 PM) 47460
-Во вторых, Львов сейчас представляет вполне умеренный и весьма загадочный дядя Киван. Дом Ланнистеров сильно ослаблен войной, опять же зима близко. Зачем Кивану устраивать войну с Тиррелами, или с церковью? Сересею Киван не любит и не уважает, она его вином облила. Осуждение Серсеи за государственную измену сделает Кивана Грандлордом Кастерли Рок.
Если же Киван станет десницей Томена, у него будет еще один повод сдать Серсею, и ублажить Тиррелов, (королевству нужен внутренний мир).[/b]
А кто спросит Кивана? Мейс потребует голову Серсеи. Неужто вы действительно верите, что Киван её отдаст? Аргумент Мейса "Это она виновата в смерти моей Маргери!" явно не возымеет на Кивана действия. К тому же Серсея будет оправдана "перед богами и народом" и казнь её за "не пойми что" лишь выставит Кивана слабаком, безвольным, глупым и т.д. А пока будет кипеть котёл под названием КГ, Серсея будет устранять своего дядюшку и вовращать себе "то, что ей принадлежит по праву", то есть власть. И вот когда Киван умрёт, тогда Мейс и Серсея и развяжут Войну Роз и Львицы.
(Pate @ 13.03.2007, 04:01 PM) 47460
-В третьих, повод для обвинения Мегги в измене ( и для мятежа Тиррелов) вызывает сомнения. Нет кандидата в ее любовники. Голубой Бард и Кеттелблек явно врали на этот счет. О недевственности молодой королевы свидетельствуют:
Во первых хитрый ГлавВоробей , когда заманивает Серсею в ловушку.
Во вторых Питцель, который скорее всего на крючке у Вариса.
В третьих, толстая старуха сестра в тронном зале. А как вам такая и версия, что эта Сестра и есть искомый в ПВ Варис?[/b]
Но тем не менее Голубой Бард всё еще поет ту песню, которой его выучили Серсея и Квиберн. А значит Маргери конец.
(Sezar Darckwater @ 16.03.2007, 12:21 PM) 47745
Не думаю, что целью было развязывание войны между Ланнистерами и Тиреллами, иначе придётся признать, что интрига плохо спланирована. Львов в КГ, кроме Серсеи, нет, поэтому Мейсу остаёся бить только воробьёв, но не думаю, что он на это пойдёт, хотя это возможно. Вообще, я не вижу повода для Мейса враждовать с Ланнистерами.[/b]
Вот слова леди Дженны о Киване:
"Киван всегда делал то, что от него требовалось. Отказываться от обязанностей на него непохоже."
Так что ИМХО Киван в КГ вернётся, т.к. после "трудностей" Серсеи забота о Доме Ланнистеров находится на его плечах.
Киван вряд ли позволит Мейсу отомстить Серсее за смерть Маргери.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
To Pluton.
1. Повторюсь, но я не вижу причин разжигания войны Тиреллов с Ланнистерами.
2. Серсею обвиняют не "не пойми в чём", и Кивану это прекрасно известно, тем более, что, как здесь уже писали, смерть Серсеи сделает его гранд-лордом и наследником Тайвина.
3. Осуждение Маргери на основании показаний одного барда, как заметил Mezeh, будет выглядеть неубедительно, её публичное признание - совершенно другое дело.
4. По моему, Серсее конец однозначно, а если осудят обоих королев - эх, "приятнейшее было бы зрелище" - то у Ланнистеров и Тиреллов опять же не будет причин для вражды, по крайней мере, де-юре.
5. Киван в КГ скорее всего вернётся, но что он сможет сделать, если Серсею к тому времени уже осудят?
To Mezeh.
Осуждение Маргери не опровергнет легитимности правления Томмена, но может лишить его поддержки Тиреллов. Тиреллы - люди честолюбивые, и кто знает, что они предпочтут - продолжать поддерживать осуждённую за измену королеву и малолетнего короля с довольно сомнительными правами на трон, или выступить на стороне законной династии с возможным заключением династического брака.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Сам факт того, что Сессея пыталась подставить Маргери уже достаточен для того, чтобы испортить отношения Тиреллов с Ланностерами. Собственно они уже испорчены, вопрос в том, удасться ли иx восстановить. С точки зрения гарантии, что этого не произойдет лучше убрать самого Томмена, тогда возможностей для союза посредством брака больше не останется. Признание или обвинение Серсеи в инцесте тоже подойдет.
В случае же появления Дейнерис с драконами вероятность переxода Тиреллов на ее сторону весьма высока. Они поддерживали Таргариенов в войне Узурпатора и склонили знамена почти последними. И в отличие от Ланнистеров, ничего плоxого Таргариенам они не сделали и могут расчитывать на амнистию.
 

PLUTON

Призрак (гость)
(Sezar Darckwater @ 18.03.2007, 01:24 PM) 47884
1. Повторюсь, но я не вижу причин разжигания войны Тиреллов с Ланнистерами.[/b]
Причины просты: Во-первых, драконы Дейенерис малы и до уровня драконов Эйегона Дракона не тянут в то время как союз Ланнистеров-Тиреллов со времён Завоевания может выставить больше мечей. Во-вторых, армии Дейенерис выстоять против Роз и Львов не светит. В-третьих, Тиреллы повязаны с Ланнистерами по рукам и ногам, поэтому эту связь следует перерубить, чтобы Хайгарден склонил колеи перед Таргариенами при первом известии о их возвращении.
(Sezar Darckwater @ 18.03.2007, 01:24 PM) 47884
2. Серсею обвиняют не "не пойми в чём", и Кивану это прекрасно известно, тем более, что, как здесь уже писали, смерть Серсеи сделает его гранд-лордом и наследником Тайвина.[/b]
Перечитайте внимательно моё сообщение. Под "не пойми в чём" я подразумевал претензии Мейса к оправданной Серсеи.
ИМХО Киван не такого характера человек. Племянницу он будет вынужден оберегать от Мейса, как бы ему не захотелось её придушить. Слишком много преступников среди Ланнистеров навсегда лишит этот Дом уважения и могущества. А уж казнь Серсеи по "надуманым и бездоказательным" обвинениям Тирелла - над этим будет недоумевать весь Вестерос, а в первую очередь Лорды Запада. Киван же не станет менять тёплое, бесконфликтное и спокойное Дарри на пусть богатый и могучий, но неустойчивый для его наследников Утёс Кастерли.
Казнь оправданной Серсеи покажет слабину Кивана, чего он, помня своего отца, допустить не сможет.
(Sezar Darckwater @ 18.03.2007, 01:24 PM) 47884
3. Осуждение Маргери на основании показаний одного барда, как заметил Mezeh, будет выглядеть неубедительно, её публичное признание - совершенно другое дело.[/b]
В итоге Маргери оказывается осуждённой. каким образом этого добьются Варис и Воробей вопрос второго плана для меня.
(Sezar Darckwater @ 18.03.2007, 01:24 PM) 47884
4. По моему, Серсее конец однозначно, а если осудят об<span style="text-decoration: line-through">о</span>еих королев - эх, "приятнейшее было бы зрелище" - то у Ланнистеров и Тиреллов опять же не будет причин для вражды, по крайней мере, де-юре.
5. Киван в КГ скорее всего вернётся, но что он сможет сделать, если Серсею к тому времени уже осудят?[/b]
И кто же осудит Серсею? Воробей, который является фигурой Вариса, которому просто необходимо разрушить Союз Льва и Розы?
 

Mezeh

Призрак (гость)
Плутон, а почему просто не прикончить беднягу Томмена? В случае его смерти и Тиррелов не останется никакиx причин поддерживать Ланнистеров, на и трон окажется вакантным, Мирцелла то далеко и вытащить ее из Дорна не удасться. То есть выбирать уже придется между Дейнерис и Станнисом, от которого Тиррелам ждать совершенно нечего. Ну кроме неприятностей, конечно.
 

PLUTON

Призрак (гость)
(Mezeh @ 18.03.2007, 02:28 PM) 47890
Плутон, а почему просто не прикончить беднягу Томмена? В случае его смерти и Тиррелов не останется никакиx причин поддерживать Ланнистеров, на и трон окажется вакантным, Мирцелла то далеко и вытащить ее из Дорна не удасться. То есть выбирать уже придется между Дейнерис и Станнисом, от которого Тиррелам ждать совершенно нечего. Ну кроме неприятностей, конечно.[/b]
Да, согласен, этот вариант более убедителен. Вот только чьими руками Томмена уберут? Какие найдут для исполнителя причины? Я не верю, что это будет "делать" сам Варис. А у других причин увидеть смерть Томмена нет.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Кто его уберет действительно вопрос. А вот в том, что бедный мальчик обречен сомнений увы, нет. Золотая корона, затем золотой саван. Корону он уже получил, так что савана долго ждать не придется. ИМХО до встречи с Дейнерис он не доживет.
 

Amos

Призрак (гость)
Я думаю что это даже могут сделать кто-то из Кеттлблэков,в обмен на жизнь брата,а потом уберут и их и брата,по принципу Мизинца.
Пока томмен жив Тиреллы с Ланнистерами вряд ли сцепяца поэтому если этот замысел есть Томмена по идее должны убрать,жаль что мы развязку долго не узнаем
 

Mezeh

Призрак (гость)
Скажем так.

Власть в Вестеросе в настоящий момемнт держится на союзе Ланностеров с Тиррелами, у одниx больше всего золота у другиx мечей, противистоять им вместе никто не сможет.
Союз держится на династическом браке Томмена (от Ланнистеров) и Маргари от Тиреллов. Расторжение брака или казнь Маргари поставит союз под угрозу, но все же он может и удержаться, Томмену могут подобрать дргую девицы, а род Тиреллов вроде бы достаточно многочисленный.
Следовательно любому, кто xочет нанести удар либо по Ланнистерам, либо по Тиреллам, либо по им обоим нужно сделать только одну вещь, а именно убрать Томмена со сцены. Заменить его уже просто некем.
Если принять во внимание полученное Серсеей в свое время пророчество, то Томмен обречен. Кто его уберет и как есть варианты, но летальный исxод совершенно неизбежен.
Естественно вариант закопать Маргари поглубже тоже возможен, но пророчество о золотом саване было не о ней, так что осуществлен будет именно вариант с Томменом. Ну а после его смерти, если Маргари будет еще жива, она уже никого интересовать не будет. В отличие от вдовы Робба даже не потребуется ее изолировать, так как детей от Томмена у нее очевидно быть не может.
 

Sly

Призрак (гость)
2 Mezeh
Интересные рассуждения, согласен в случае, если Томмен будет играть со своими котятами и случайно свернет себе при этом шею, трон передать некому.Тогда наследником является Станнис, что явно не устраивает ни Ланнистеров, ни Тиреллов. Можно конечно попробовать взять власть в свои руки и провозгласить себя королем, например это может сделать Мейс Тирелл, но это не понравится Ланнистерам да и остальной части Вестероса тоже, союз при таком раскладе явно распадется, будут очередные войны и хаос в стране. Допустим в этот момент прибывает Дени с драконами и армией, Дорн заявляет о ее поддержке, народ поддерживает ее, с Долиной и ее лордом-протектором тоже можно договориться, тогда лучшим выходом для Тиреллов будет признать Таргариенов и вновь присягнуть им на верность, а потом уже и Ланнистеры никуда не денутся, преклонят колени. Так что смерть Томмена как раз перед прибытием Дени в Вестерос очень ей поможет выиграть войну. Бедный мальчик smile
 

Niko

Призрак (гость)
Проблема в том, что мы не знаем никого, кто мог бы убить Томмена.
Ни Доран Мартелл, ни Варис, ни тем более Дени на роль убийцы детей не годятся.

Так что место убийцы остается пока ванкантным. и можно строить совершенно разные предположения.
 

Terry

Призрак (гость)
Убть ребенка может каждый четвертый (наприме милашка Бронн;))
Мне тут мысль пришла. Ведь при обпределенной доли фантазии Маргери может заявить, что девственности ее лишил Томмен wink Не знаю, как в вестеросе а в реальной истории мне известны прецеденты wink
 

Sly

Призрак (гость)
(Niko @ 21.03.2007, 03:56 PM) 48113
Проблема в том, что мы не знаем никого, кто мог бы убить Томмена.
Ни Доран Мартелл, ни Варис, ни тем более Дени на роль убийцы детей не годятся.
Так что место убийцы остается пока ванкантным. и можно строить совершенно разные предположения.[/b]
Как исполнители не годятся конечно, а как заказчики вполне подходят, разве что кроме Дени. А еще есть Мизинец, этот вообще способен на многое. А исполнить убийство за приличное вознаграждение найдется немало желающих, только устроить это лучше как несчастный случай.
 

endordil

Призрак (гость)
Понятно что Томмен не жилец и это во многом должно помочь обеспечить трон дени. Наследницей томммена является мирцелла которая в дорне и ее никто не отдаст а других легитимных претендентов на престол кроме Станниса нет а он не устроит ланистеров и тиреллов. соответстенно к приходу дени в вестеррос сопротивленией ей оказать будет практически некому (Дорн за нее, а у остальных не будет причин сопротивлятся престол то пуст, кроме ланистеров и связанных с ними домов ) плюс мартину нужно ускорить повествование ИМХО иначе в 7 книг не уложится в том числе и поэтому сопротивления дени в вестерросе почти не будет. Надеюсь только на станниса с мелли что они дени немного наваляют но вероятно кокнут станиса еще "танце". Так что захвата весстерроса мы практически не увидим а основное внимание наверно будет уделено борьбе с Иными.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Намедни прочитал спойлеры из ТД (правда, пересказ) и пришёл к неутешительному выводу. Дени в КГ делать нечего, поскольку она даже с Миерином и своей похотью управиться не может, куда ей Вестерос! Остаётся надеяться, что Тирион сумеет улучшить ситуацию. Так что, по-моему, Таргариенам в ближайшее время что-то светит, только если объявится Эйегон или другой легитимный претендент, стоящий на очереди впереди Дени.
 

Sarven

Призрак (гость)
Очень интересная дискуссия, жаль, что сразу в ней не участвовала sad
Согласна с очень многим, написанным Pluton'ом. Что у Вариса в КГ свои фигуры: и Квиберн, и Воробей, и Пицель.
Скажу немного по каждому.
Квиберн - точно человек Вариса, во-первых, приручение пташек (а у него, ИМХО, действительно, работают пташки, а не его осведомители), во-вторых, ведь не с проста он конструирует Григора, не просто для любопытства и неуемной энергии... Может именно он убьет Томмена?
Воробей. Все, что он делает логично только с точки зрения его работы на Вариса. Захват Маргери и Серсеи - шаг смелый и тщательно спланированный. Даже если будет оправдана Маргери, будет осуждена Серсея. Скорее всего она сознается под давлением во всех грехах, для этого Воробей и появился. Из этого следует нелегитимность Томмена => отстранение Тиреллов от трона. В проигрыше и та, и та сторона. Поэтому и Розам, и Львам нужно будет вытаскивать Серсею всеми силами или убить пока она не раскололась. Кстати, я придерживаюсь мнения, что Воробей все равно не появился бы, будь жив Тайвин. Так что его судьба была предопределена spiteful
Пицель. Не единожды присутствовало мнение, что он старый, ни на что негодный. Не верю. Горбатого могила исправит. В случае его сказки с лунным чаем (а я убеждена, что это сказка) все просто. Все прекрасно знают вспыльчивый характер Серсеи и её "любовь" к Маргери. Пицелю не нужно было даже бояться за собственную жизнь, чтобы сыграть так, как нужно Серсее. Она своей твердолобостью все сама доделала, думая при этом, что гениальная интриганка.
По-поводу убийства Серсеи и наследования Кастерли-Рок. Почему все уверены, что наследником потом будет Киван??? Сначала наследует Мирцелла, потом Тирион (т.к. еще не было признания его смерти), а уж потом Киван.
Ауран Вотерс. Человек Мизинца. Доказательств пока нет, но мне кажется, что быстрое возвышение бастарда - это его рук дело. Да и флот он в свои руки приберет для осущствления планов с Сансой.
Кэттлблэки. Эти точно все люди Мизинца. Во главе с папой, который отвозил Сансу на корабль в день свадьбы Джоффри. И, кстати, один из них так же может убить Томмена, благо доступ к королю есть. spiteful
 

Mezeh

Призрак (гость)
2 Sarwen

У Кевана действительно будет причина вытащить Серсею, так как он знает правду о том, кто еe дети. А вот Майс Тирел ее не знает, да и черезчур недалек, чтобы просчитать такой вариант. Мама его уеxала, наставить его будет некому, так что вытаскивать он будет только свою дочь.

С Квиберном я не уверен, чем его варис мог взять и что посулить? Аналогично с Воробьем. Последний вполне может действовать просто из религиозныx соображений.
С Пицелем есть проблема повушки, которую подствоил Тирион и в которую Пицель попался. Если он человек вариса или Мизинца, то он должен был бы доложить им до Серсеи и тогда каждый из ниx немедленно бы понял, какую игру играл Тирион. Но тогда получается, что он (Варис или Мизинец) подставил своего агента, причем Тирион сказал Пицелю, как он его поймал. Стал бы он после этого продолжать работатть на xозяина? И какой смысл было подставлять агента? Чтобы отвести от себя подозрения? Но ведь Пицель явно слабоват и мог и расколоться, а он признался только в том, что давно работал на Ланнистеров.

Вотерс весьма вероятно чей то агент, ну а с Кеттлебеками действительно нет особыx сомнений.
 

Sarven

Призрак (гость)
To Mezeh
Мейс хоть и недалек, но то, что грозит Маргери при признании Серсеи виновной, может понять. Пусть он это не осознает сейчас, когда обвинения конкретного нет. Но когда объявят во всеуслышанье, что Томмен - порождение порока, ему ничего не останется, как защищать Серсею и "законного" короля.
Но Серсею сейчас в любом случае не убьют, она доживет до Дени и увидит ее триумф.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Тут интересно. Если Томмена признают бастардом, то Маргари автоматически не в чем не виновна, так как Томмен не имел прав на корону, изменяла она ему или нет, была девственницей или нет, все это превращается в ее личное дело. Интересно, поверит ли Майс, если такое обвинение прозвучит не в прокламацияx Станниса, а от лица церкви. А если поверит, то что предпочтет, забыть о своиx амбицияx стать дедушкой короля или согласиться, чтобы его дочь осталась женой узурпатора, рожденного от преступной связи.
Но Серсея действительно должна остаться в живыx еще какое то время, пока не появится королева из предсказания.
 

Niko

Призрак (гость)
Серсею обвиняют в сношениях с Кэттлблэком и убийстве септона.
Об прелюбодеянии с Джейме речь не идет.
Септон вряд ли выдвинет такое обвинение, зная, что следующий в оченреди на престол Станнис (огнепоклонник...)
 
Сверху