Фигуры Теон Грейджой

[Thoros]

Да, несомненно, очень в тему.

Естественно, поскольку большинство положений салического закона во Франции например были актуальны вплоть до раннего Нового Времени.

Штрафы в Средневековье рулили чуть менее чем полностью, особенно в случае если речь шла о персонах не равного ранга. Равенства граждан перед законом не существовало, это понятие XIX-XX веков, если вы не в курсе.

 

[Imm]

Естественно, поскольку большинство положений салического закона во Франции например были актуальны вплоть до раннего Нового Времени.

Простите, Вы про документ(утративший актуальность к концу Х века) или про совершенно не к месту упомянутую в этом споре форму престолонаследия, которая действительно долго держалась?
И тут самое время вспомнить, что герои саги неоднократно говорят об отмененном праве первой ночи, из чего можно сделать, что за образец взято общество гораздо более позднего периода.

Равенства граждан перед законом не существовало, это понятие XIX-XX веков, если вы не в курсе.

Я говорил о равенстве лордов перед законом, если Вы не в курсе.

 

[Thoros]

Простите, Вы про документ(утративший актуальность к концу Х века) или про совершенно не к месту упомянутую в этом споре форму престолонаследия, которая действительно долго держалась?

Вообще-то актуальность он не утратил и гораздо позже, поскольку рулил обычай (в т.ч. исходящий из этих правд), а не писаный закон.

Ну или вот например статуты Казимира Великого (14 век вполне себе)
Хотя сыздавна соблюдалось, что если кмет убил другого кмета, он освобождался от наказания за убийство, заплатив три гривны деньгами, все-таки такая оплата не была достаточной карой, поэтому мы постановляем: если кмет убьет кмета, то в наказание за убийство он выплачивает Каштелянии, в которой он совершил убийство, или тому, кому укажет закон, — четыре гривны. А если убийца не заплатит, то есть не будет в состоянии заплатить, то он будет схвачен и наказан смертной казнью.

Если кто-либо убьет кмета, должен заплатить шесть гривен, из которых 3 гривны — жене или детям, если они есть, а остальные 3 — господину, которому принадлежит кмет, должны быть заплачены полностью

Для сравнения:
Если кмет нанес одну или несколько ран владыке (Владыки составляли низшую группу шляхты,их относили к “негербовой шляхте”), он (должен уплатить) побитому пятнадцать (гривен), а другие пятнадцать — суду. Если рана будет нанесена палкой, но покажется кровь, заявляем, что за нее нужно дать удовлетворение (как) за рану, (нанесенную) мечом. Но если это будет нанесено шляхтичу, тогда уплатит 60 гривен, стеркальцу, то есть скаретабеллу (Скаретабеллы — мелкопоместные шляхтичи; позднее так стали называться новопожалованные (в первых двух поколениях) шляхтичи) — 30 гривен; шляхтичу, произведенному в шляхтичи из солтысов (Солтыс — сельский староста) —15 гривен за одного; шляхтичу за рану, нанесенную шляхтичем — 10 гривен, стеркальцу — 5 гривен, солтысу или кмету за раны, нанесенные шляхтичем, постановляем, чтобы заплачено было 3 гривны.

 

[Imm]

Ну или вот например статуты Казимира Великого (14 век вполне себе)

Тоже не подходит. Во-первых, восточная Европа, во-вторых, право первой ночи просуществовало гораздо дольше.
Разве что можно вспомнить Каролину Карла V, и там смертные казни назначали и за меньшие преступление, притом не было ни слова о том, что для феодалов возможны послабления(кроме мелких преступлений)

 

[Rastamouse]

Snarka, сомнения в "законности" Станниса - они, кмк, от путаницы в понятиях легальности и легитимности. На данный момент самый легальный из монархов как раз Станнис. Но легальность власти Джоффри/Томмена недобаратеонов тоже еще не опровергнута, пока Серсея не созналась в инцесте и приживании детей от брата. То бишь, назначенный ЖТ править Севером Болтон тоже пока официально легален, Станнис для него - мятежник (про Рузи Болтона и то, что через поколение-другое народ бы уже и не бухтел, с вами согласна - хоть кто-то меня понимает, а то прямо Старки незаменимы, как господь бог ). Здесь важен единственно угол зрения. С легитимностью у обоих вопрос: за Болтона - его люди и какая-то часть северян, за Станниса - горные кланы, которые тоже северяне. Кто легитимнее в глазах местных, я не могу определиться. К тому же, репутацию Рузе сильно портит Рамзайка.

Дабы не было оффтопом - а что там с воронами Харлоу, Теонова дядьки? Они разве обучены летать на Стену?

 

[first]

Теон - очень совестливый лорд. Мягкосердечный. Почти что как Эдмур Талли. Он очень страдал, что убил детей, они снились ему.

Почему таких как Теона нужно казнить?Потому что он Перевертыш и если его оставить живым,то его предательства будут продолжаться.ТД тому подтверждение.К тому же он теперь негативно начал и на других влиять(Джейни).

 

[фрося]

лорд в мире ПЛиО мог безнаказанно

Была ссылка на статью Мартина. Не могу найти. Клише в литературе о средневековье.
Говорилось о простолюдинке имеющей наглость отказать барину.
Барин/лорд мог обвинить её ложно и наказать публично, возможно даже казнить.

* написано закидать чем-то, не помню до смерти ли

Как вы писали закон - одно , Исполнение закона совсем другое. В ПЛиО похоже - хозяин- барин.

 

[Thoros]

Во-первых, восточная Европа, во-вторых, право первой ночи просуществовало гораздо дольше.

Как раз право первой ночи - это миф в основном. То что под ним понимается иногда - это уплата феодалу специального сбора при женитьбе. Иногда бывали случаи, когда лорд "брал натурой", но так или иначе правом это не было. В тех же статутах Казимира прямо написано, что если господин изнасилует крестьянку, то её семья имеет полное право покинуть соответствующего шляхтича.

Что касается убийства высокопоставленными людьми простолюдинов, то лично я не могу вспомнить ни одного случая, когда за это бы кого-то карали смертью что в Польше, что во Франции, что в Германии. Особенно людей уровня Карстарков, ведь это практически герцоги по статусу.

 

[Imm]

Как раз право первой ночи - это миф в основном. То что под ним понимается иногда - это уплата феодалу специального сбора при женитьбе. Иногда бывали случаи, когда лорд "брал натурой", но так или иначе правом это не было. В тех же статутах Казимира прямо написано, что если господин изнасилует крестьянку, то её семья имеет полное право покинуть соответствующего шляхтича.

Во многих документах оно упоминается, точно так же как и в ПЛиО.

не могу вспомнить ни одного случая, когда за это бы кого-то карали смертью что в Польше, что во Франции, что в Германии.

"дааа, тогда, в 1557... как сейчас помню"

 

[Thoros]

Во многих документах оно упоминаетс

Как раз в средневековых документах нигде оно не упоминается.

"дааа, тогда, в 1557... как сейчас помню"

в чём проблема - приведите задокументированный случай и вопрос будет снят.

 

[Imm]

в чём проблема - приведите задокументированный случай и вопрос будет снят.

задокументированный случай казни? Протокол заседания суда? Может еще видеозапись поищем?

Как раз в средневековых документах нигде оно не упоминается.

да, это выдумка историков. Вы случайно не Фоменко/Носовского последователь?

 

[Thoros]

задокументированный случай казни? Протокол заседания суда? Может еще видеозапись поищем?

Ясно, ваши исторические познания ограничиваются русской википедией. На таком уровне мне спорить неинтересно совсем.

да, это выдумка историков

Ну так приведите мне мнение конкретного историка и на что он ссылается. Википедию не предлагать.

 

[Charly]

Thoros, Вы уж простите, но мне кажется Вы руководствуетесь теми историческими данными о которых даже сам Мартин не в курсе при описании псевдо средневековья, и даже он Вам не приведёт исторические подлинники, которые Вы просите у простых смертных.

И что-то в теме про Теона, совсем не осталось Теона. Поэтому разряжу интеллектуальные беседы своей болтовнёй.
По фильму он меня бесил страшно, раздражающий, неприятный, недальновидный и ведомый. Когда в книге он предстал в образе Вонючки начала испытывать к нему жалость, потом сочувствие. А когда начала следить за этой темой и начала анализировать его поступки, мнение изменилось кардинально. Теперь отношусь к нему как гадкому утёнку, которого хочется защитить.

Он слабак бесспорно от природы. И обстоятельства его жизни не сложились так чтобы хоть как-то воспитать и закалить характер. Он хотел быть одним из Старков, но стать им не мог, более того в случае чего мог быть запросто убит Старком. Хотел признания своего отца и своего дома, тоже не сложилось, его не восприняли как железорождённого и попытка доказать обратное стоило ему слишком дорого. Хотел быть Вонючкой и чтобы о нём забыли, но и тут не сложилось. Он просто слабая жертва обстоятельств, которая, я надеюсь, ещё сможет расправить крылья и хоть частично искупить свои грехи и послужить тем кого любил и причинил много боли.

 

[Imm]

Ясно, ваши исторические познания ограничиваются русской википедией. На таком уровне мне спорить неинтересно совсем.

Вы в своем уме? Я привел конкретный исторический документ, где написано наказание и случаи его применения. Закон был? Был. Исполнялся ли он - вопрос уже другой, искать примеры(!!!) его исполнения я точно не собираюсь.

Ну так приведите мне мнение конкретного историка

Крашенникова Жидкова.

Все крестьянское население было обязано соблюдать феодальные монополии земельных собственников (баналитеты): печь хлеб в пекарне сеньора, жать виноград в его винодельне и т.д. Освободиться от этого бремени крестьянин мог, только отдавая часть производимой им продукции сеньору. Последний сохранял также в отношении зависимых от него крестьян "право первой ночи".

Кучма

Многие феодальные формы личной зависимости крестьян от своих сеньоров (формарьяж, «право первой ночи», «право мертвой руки» и т. п.) были уже практически изжиты.

(речь идет о XVI-XVII вв)

Николя Буайе

гасконские помещики имели право класть обнаженную ногу поперек ложа новобрачных

Рене Шоппен

бывшие одновременно и лионскими графами, по праву патронов "возлагали лядвие" [jus coxae locandae] на постель... своих подданных мужского и женского пола, скрепляя их брак в первый день супружеского соединения

Ларивьер Бурде

В названном случае я также имею право взимать с моих людей и других, когда они женятся в моем владении, 10 турских су и филейную часть свиньи вдоль всего хребта и вплоть до уха, а также галлон любого напитка, присовокупленного к этой провизии, либо же я могу и должен, ежели сочту за благо, лечь с невестой в том случае, когда ее муж или его посланец не передаст мне или моему уполномоченному одну из вышепоименованных вещей

 

[Thoros]

В названном случае я также имею право взимать с моих людей и других, когда они женятся в моем владении, 10 турских су и филейную часть свиньи вдоль всего хребта и вплоть до уха, а также галлон любого напитка, присовокупленного к этой провизии, либо же я могу и должен, ежели сочту за благо, лечь с невестой в том случае, когда ее муж или его посланец не передаст мне или моему уполномоченному одну из вышепоименованных вещей

Ну вот это уже лучше, но здесь именно то, о чём я говорил - однократный сбор со свадьбы, а пресловутое право - "компенсация" за неуплату.

Такие обычаи действительно существовали в Лангедоке и Каталонии, но в большинстве других стран Европы документального подтверждения не находят. Всю эту тему изначально раскрутили Вольтер и прочие горе-"просветители", а по документам той эпохи совсем другое ощущение складывается.

 

[Imm]

Спор о том было это право или нет - бессмысленный. Есть рамки предполагаемого периода этого права. Мартин пишет, что в его мире это право было. Но потом было отменено. Отсюда можно исходить в разговоре о времени и эпохе, с которого списан мир ПЛиО.

 

[Lady Snark]

Может спор и бессмысленный в применении к Мартину - но сам по себе он очень интересный : )

 

[Imm]

Простите, с кем я там спорил, не могу привести цитату, т.к. все потерли. Но отвечу здесь
Старки не вели войну ради войны. Война не всегда плохо, война бывает необходимостью. В то время как у грейджоев все направлено исключительно на войну, и кто-то еще в той теме очень верно вспомнил их девиз - "мы не сеем". Вся их жизнь основано на грабежах. Воры. Их место - на плахе.

 

[Ostin Powers]

Жалкий и глупый как Визерис и губительно-нерешительный как Нэд-вот пожалуй и все что я мог бы сказать об этом герое

Вся их жизнь основано на грабежах. Воры. Их место - на плахе.

А Теон похоже был совсем обделен талантом в этих вещах...вот и вляпался

 

[Airendil]

Теон конечно молодец что взял Винтерфелл. В принципе, ничего против этого персонажа не имею. Но он с Рамси - отличная пара, нехорошо их разлучать! Надеюсь они воссоединятся.