Фигуры Джорах Мормонт

[Шишка]

Но почему дракон пришел только после помолвки? Что там случилось такого, что спровоцировало пробуждение дракона?

А почему вы думаете, что ей раньше не снились драконы? Могли снится и пугать, как Визерис ее пугал.

При чем тут Джорах? Вот параллель:

Я не очень вижу тут параллель((( В первом случае она падает, убегая от страшного и во сне. Во втором - наяву о вполне реальный камень.
В первом случае после падения появился не дракон, а Визерис, который ее бил и обижал. Во-втором она ждет помощи от Джораха. То есть спотыкание и помощь не связаны между собой. Во сне ее дракон спасал не от падения, а от Визериса как раз.
Если тут и есть параллель, то не с драконом, а с братом. Хотя вообще очень сомнительно все-таки.

То, что она ждет помощи от Джораха и ей без него одиноко - разве это мало самого по себе, без драконов в подсознании?

А после команд Дени (не путать с приглашением поесть) пыхает только Дрогон.

Связь Дени и драконов не требует доказательств. А связь Джорах и Визериона держится вся целиком на одном слове, сказанном не в качестве команды. Уже обсуждали это же. Я не передумала с тех пор, не вижу, чтобы Джорах командовал дракону - вижу, что он повторил команду Дени и рещультат был для него неожиданным (так как если бы он ждал, что дракон его послушается, отошел бы подальше заранее и ему не пришлось бы пятиться)

Про ЛЗ я все эти цитаты помню прекрасно, но спасибо, что не поленились принести. Не буду отвечать на вопрос про Рейгара, очень хочу, чтобы бы вы сами сформулировали свою мысль. Я в состоянии прочитать пару связных предложений, несмотря на калейдоскопичность мышления.

 

[Хильда]

Связь Дени и драконов не требует доказательств.

Чувствую себя папой из анекдота про папу, сына и море. Когда - Дени - командует - на это - реагирует - только - Дрогон. Понимаете? Не все драконы изрыгают пламя по ее команде, а только Дрогон. Когда командует Джорах - его слушается только Визерион. Третий дракон пока бесхозный, так как ребенок Дени умер в шатре. Но если вы не видите, чтобы Джорах командовал, то что я могу?

В первом случае после падения появился не дракон, а Визерис, который ее бил и обижал.

Вы какой-то другой текст читаете? В вашем тексте после падения Дени в первом сне появляется не дракон, а Визерис? А кто ее до этого бил? А прогнали кого? И сколько раз за 5 книг Дени спотыкается и при каких обстоятельствах?

Не буду отвечать на вопрос про Рейгара

На нет и суда нет.

Я в состоянии прочитать пару связных предложений

Ох, ну вы ж понимаете, что дело не только в том, чтобы прочитать, верно?
 

А почему вы думаете, что ей раньше не снились драконы? Могли снится и пугать, как Визерис ее пугал.

Потому что когда дракон ей снится в первый раз, нет никаких словечек, указывающих на повторность действия. А вот при описании второго сна такие словечки есть.

 

[Хильда]

Про просто Джораха (привет увечьям): с точки зрения литературоведения/морфологии сценария (см. хоть того же Воглера) в первой книге Джорах - типичный Проводник, самое большее - Помощник (это один архетип, просто квази разные уровни). Без сомнения, и в первой книге есть проблески других архетипов (а вводится Джорах вообще как протагонист, он же главный положительный герой, на фоне по большей части отрицательных (Дени = нарратор, рассказчик)), но основной архетип первой книги - Проводник/Помощник.

В конце первой книги у нас шатер, схватка, в ходе которой Джораха ранят в ногу (восстановился, не в счет) и отсекают кусочек уха (постоянное увечье - маркер). Значение Джораха резко возрастает до уровня Наставника (все еще тот же самый архетип, но максимальный уровень) с небольшими вариациями - так проходит вся вторая книга. В третьей книге Джорах уже не просто Наставник, он Союзник (а это уже совсем другой архетип, хотя и допускающий совмещение с Наставником), в котором все больше Героя (протагониста). Потом Дени выгоняет его. (Меч разлетелся от опускания в воду)

В пятой книге Джорах появляется в борделе и говорит, что повезет Тириона к королеве. Кажется, что он и тут будет выступать Проводником. Но хватает данного архетипа только до Волантиса/вдовы Вогарро. Дальше Проводником и Помощником выступает уже Тирион (благодаря ему вдова Вогарро устроила их на корабль; благодаря Тириону Джорах оказывается у Йеззана, Тирион же выводит Джораха из рабства). При попадании в рабство Джорах получает клеймо демона (2-е постоянное увечье), что, на мой взгляд, как и в первом случае является символом его перехода "на следующий уровень". И действительно, на протяжении фактически всей пятой книги Джорах - один из протагонистов, при котором Тирион находится в качестве Проводника/Помощника и Рассказчика.

Я не знаю, что будет в следующих книгах и как Мартин будет позиционировать Джораха дальше (в спойлерных главах архетипы пока всё те же), но вот что было в прошлых - анализировать могу. И вижу последовательное "повышение градуса" у персонажа, причем у персонажа не-ПОВа. Зачем, спрашивается, это делать?

 

[forsety]

А почему вы думаете, что ей раньше не снились драконы?

Нет-нет.

Потому что когда дракон ей снится в первый раз, нет никаких словечек, указывающих на повторность действия. А вот при описании второго сна такие словечки есть.

Дракон явился впервые. Тут даже без вариантов. Хотя до этого Визерис ее не раз пугал, что она таки его разбудит.

То есть спотыкание и помощь не связаны между собой. Во сне ее дракон спасал не от падения, а от Визериса как раз.

Спотыкание и помощь очень даже связаны Это как фиксация образа (новосозданный шаблон). Бежала, споткнулась, упала, начала молить о помощи. Явился дракон - помог. Всё. Теперь при каждом спотыкании мозг будет возвращаться к дракону, хочет она того или нет

– Дрогон! – что есть мочи вскричала Дени, слыша за собой чей-то топот. – Дрогон!
Он повернул к ней голову. Из пасти и от капающей на песок крови шел дым. Крылья, сделав взмах, подняли песчаную бурю, ослепшая Дени закашлялась. Черные зубы щелкнули в паре дюймов перед ее лицом. Нет! Неужели он ее не узнал? Так ведь и голову оторвать недолго! Дени споткнулась о труп распорядителя и упала.
Дрогон взревел, обдав ее жаром. В разверстой пасти виднелись осколки костей, куски обугленной плоти. Дени смотрела туда, будто в жерло ада, не смея отвести взгляд. Если она побежит, он спалит ее и пожрет. Септоны Вестероса говорят о семи небесах и семи преисподних, но Вестерос и его семь богов далеко. Быть может, лошадиный бог дотракийцев прискачет за ней и унесет ее в звездный кхаласар, где она будет разъезжать по ночному небу со своим солнцем и звездами? Или гневные боги Гиса пришлют гарпий, которые утащат ее на муки? Дрогон ревел ей прямо в лицо, обжигая кожу.
– Сюда! – кричал позади Барристан Селми. – Иди ко мне!
В раскаленных красных глазах Дени видела себя – маленькую, слабую и напуганную. Нет. Нельзя показывать ему своего страха. Пальцы нашарили в песке рукоятку кнута. Дрогон взревел так, что Дени чуть не упустила свою находку, и снова лязгнул зубами.

Учтем, что это спотыкание второе по счету, т.е. между драконом из сна и медведем в траве. Здесь все происходит реальней некуда . Дени споткнулась от того что Дрогон щелкнул зубами перед лицом, типа не узнал. Пара дюймов - это 5-10 см. Какова вероятность, что такая огроменная разъяренная махина (голова больше лошадиной) может так точно рассчитать расстояние - напугать до смерти, но не зацепить? Дени реально поверила, что ей каюк (всем богам, которых знала, стала молиться). Да и не вписывалось поведение Дрогона в ее шаблон спасителя. Тем не менее Дрогон смиловался и забрал ее в свое логово, тем самым укрепив образ.
Если есть еще спотыкания, которые я не помню, с удовольствием встрою в "систему"

 

[Шишка]

Когда - Дени - командует - на это - реагирует - только - Дрогон.

А вы не волнуйтесь так, а попытайтесь понять мою мысль. Связь Дени и драконов всем очевидна, поэтому нет никакой нужды показывать как МНОГО раз ее команды слушаются драконы. Они все время рядом, они реагируют на ее внутреннее состояние и тд. Для Джораха ничего такого нет, читателю его связь с драконами не просто не очевидна - она почти совсем не видна. И только этот единственный раз можно счесть намеком. И нет, я не вижу, чтобы он командовал. Вижу, что он повторил слово за Дени и отшатнулся от огня, который выпустил Визерион, следовательно не ожидал этого.

В вашем тексте после падения Дени в первом сне появляется не дракон, а Визерис?

Да, в моем тексте Визерис бил Дени во сне до спотыкания и продолжил после, а дракон пришел через какое-то время. В вашей книге написано иначе?

Дракон явился впервые. Тут даже без вариантов.

На мой взгляд варианты остаются, но даже если и без них. На помолвке произошли ДВЕ встречи с новыми для Дени людьми, почему вы думаете, что 1) это не встреча с будущим мужем, которому принадлежит ее девство (связь с приставаниями Визериса во сне) 2) это вообще связано с другими людьми, а не с взрослением, вступлением во взрослую жизнь, инициацией и тд.?

Спотыкание и помощь

Натягиваете сову на глобус. В первом случает есть: сон, спотыкание и падение, просьба о помощи, дракон. Второй: явь, спотыкание и падение, ___ дракон. Третий: бред, падение наяву, просьба о помощи. В лучшем случае Дени ассоциирует и дракона, и Джораха с помощью. Дрогон, кстати, чуть погодя и прилетел к ней. У нее явная связь с Дрогоном. Она явно помнит о Джорахе и вспоминает о нем хорошо. Связь между первым и вторым идет через Дени. Нет связи у Джораха и Дрогона параллельной Дейенерис.

 

[Хильда]

А вы не волнуйтесь так, а попытайтесь понять мою мысль.

Я не волнуюсь, а прикидываю, как бы еще переформулировать, чтобы вы поняли, где море моя мысль дошла. Пока что ничего не помогает.

Связь Дени и драконов всем очевидна, поэтому нет никакой нужды показывать как МНОГО раз ее команды слушаются драконы.

Связь драконов и Дени всем очевидна - ок. Но команд ее не драконЫ слушаЮтся, а дракон. Один. Дрогон. Точно так же, как Джораха слушаЕтся тоже один. Но Визерион.

и отшатнулся от огня, который выпустил Визерион, следовательно не ожидал этого

Чего именно этого? Того, что его дракоша плюнет огнем настолько далеко?

Да, в моем тексте Визерис бил Дени во сне до спотыкания и продолжил после

Т.е. не появился после спотыкания, а еще оставался некоторое непродолжительное время?

2) это вообще связано с другими людьми, а не с взрослением, вступлением во взрослую жизнь, инициацией и тд.?

Других кандидатов вы пока не подобрали. Для инициации нужен Наставник, и это опять же Джорах.

Второй: явь, спотыкание и падение, ___ дракон

Молитву всем известным богам вы за просьбу о помощи не засчитываете? Как и высказанное чуть ранее открытое желание поскорее убраться из этого неприятного места?

 

[Шишка]

Я не волнуюсь, а прикидываю, как бы еще переформулировать, чтобы вы поняли, где море моя мысль дошла.

Да ваша мысль до меня дошла давным давно. Я просто с ней не согласна, и моя версия мне кажется более вероятной, только и всего.

Связь драконов и Дени всем очевидна - ок. Но команд ее не драконЫ слушаЮтся, а дракон. Один. Дрогон. Точно так же, как Джораха слушаЕтся тоже один. Но Визерион.

От болда и капса ваши предположения не становятся более вероятными. Повторю еще раз, мне не трудно. Дени связана с драконами. Все три дракона реагируют на ее внутреннее состояние, считают ее матерью - это очевидный факт. Дрогон, видимо, станет ее драконом, а она его всадником - это тоже очевидно. Возможно (и мы это уже обсуждали), Джорах может стать драконьим всадником, раз нам показано, как его голоса один раз послушался Визерион. А может и не стать, потому что больше никакой другой связи Джораха с Визерионом не прослеживается.

Чего именно этого? Того, что его дракоша плюнет огнем настолько далеко?

Что на его слова вообще среагируют. По крайней мере именно это я прочитала в тексте. То, что Джорах - часть заговора и папа драконов, знает об этом и водит Дени за нос - ваши измышления.

Других кандидатов вы пока не подобрали. Для инициации нужен Наставник, и это опять же Джорах

Это ваша теория. Вы и доказывайте ее. Не пытайтесь возложить на мои хрупкие плечи непосильный труд развеивания теорий заговора, это мне не под силу. Я не вижу нафига тут нужен "Наставник". Но даже если и нужен, каким это образом Джорах стал тут Наставником, когда у него пока все уши целы. Согласно вашей же теории ранений ему еще до наставника как до звезд.

Молитву всем известным богам вы за просьбу о помощи не засчитываете?

Нет, внимательно перечитала кусок. Там нет просьбы о помощи - только размышления о близкой смерти и возможном посмертии.

 

[Хильда]

Да ваша мысль до меня дошла давным давно. Я просто с ней не согласна, и моя версия мне кажется более вероятной, только и всего.

Гора с плеч. Раз вы уже знаете, что море там, но просто старательно зажмуриваетесь, так как это не вписывается в калейдоскопическую картинку, уже легче.

потому что больше никакой другой связи Джораха с Визерионом не прослеживается

Я показывала выше, что подобное утверждение не соответствует истине. Но если вам нравятся осколки, то никто не вправе вам запретить.

Что на его слова вообще среагируют.

А то, что буквально перед этим Визерион раздевал Дени, - это еще одна случайность?

Но даже если и нужен, каким это образом Джорах стал тут Наставником, когда у него пока все уши целы. Согласно вашей же теории ранений ему еще до наставника как до звезд.

Таким, что, кроме него, рядом с Дени других Наставников/Помощников/Проводников нет и в первой книге (кроме Мирри, которая встречается гораздо позже и вообще проходной персонаж).

Там нет просьбы о помощи - только размышления о близкой смерти и возможном посмертии.

И как оформлены данные размышления?

 

[Шишка]

А то, что буквально перед этим Визерион раздевал Дени, - это еще одна случайность?

Вот уж не знаю. Может быть, он нарочно это делал, а не случайно. Но связи с Джорахом все равно нет. Джорах ее не раздевал, она сама разделась.

Таким, что, кроме него, рядом с Дени других Наставников/Помощников/Проводников нет и в первой книге

Ну уж нет. Тут у вас теория, а тут рыбу заворачивали? Если Наставником стал после отсечения уха, то значит во время помолвки не был им. То, что вы даете через косую черту означает, что эти функции персонажей близкие, но не значит, что взаимозаменяемые. Помощник так помощник, к инициации не имеющий отношения.

 

[forsety]

И нет, я не вижу, чтобы он командовал. Вижу, что он повторил слово за Дени и отшатнулся от огня, который выпустил Визерион, следовательно не ожидал этого.

А он и не командовал. Даже и не думал командовать, просто повторил вопросительно команду Дени. "Да, вижу. Дракарис? При этом слове все драконы повернули головы к нему, и Визерион изрыгнул бледно-золотое пламя, заставив рыцаря попятиться. Дени хихикнула."
Итого, Джорах не ожидал, что на его слова отреагируют все драконы, что вопрос будет принят за команду и что Визерион проявит настойчивое желание понравиться, выполняя "фас?" с энтузиазмом. (как можно столько времени тратить на одно случайно сказанное слово, не проследив развитие характера самого Визариона)
Эти же слова:

Поосторожнее с этим словом, сир, не то они спалят тебе бороду. По-валирийски это значит «драконий огонь». Я нарочно выбрала такую команду, чтобы никто не мог произнести ее случайно.

совершенно противоречат вот этим:

— Безупречные! — Дени загарцевала перед ними, мотая своей серебристо-золотой косой и звеня колокольчиком. — Убивайте добрых господ, убивайте гвардейцев, убивайте всех, кто носит токар или держит плеть, но не трогайте детей младше двенадцати лет и сбивайте цепи с каждого раба, которого встретите. — Она подняла плеть высоко в воздух — и отшвырнула прочь. — Свобода! Дракарис! Дракарис!
— Дракарис! — повторили хором они, и это было самое сладкое слово, которое она слышала. — Дракарис! Дракарис! — Вокруг метались, рыдали и умирали работорговцы, и пыльный воздух был полон копий и огня.

Получается теперь каждый встречный-поперечный, начиная от рабовладельца до ничтожнейшего раба, может управлять драконами, т.к. секретное слово-код громко разоблачено, той самой шифровальницей.

На помолвке произошли ДВЕ встречи с новыми для Дени людьми

Так точно 1-й - Джорах, 2-й -Дрого (именно в таком порядке). Джораха Дени сразу воспринимает положительно, хотя и навешивает кучу ярлыков, а вот Дрого - наоборот.

 

[Хильда]

А он и не командовал.

Командовал-командовал. Я специально несколько раз подчеркнула, что именно называю командой в данном случае: оторванность от желания пожрать, исключительно приказ хозяина "взять!". Нам же демонстрируют буквально парой строчек выше, как Дени учит драконов, чтобы они сами себе поджаривали пищу:
Входи и посмотри. — Она взяла кусок солонины из миски у себя на коленях и подняла так, чтобы драконы видели. Все трое жадно уставились на мясо. Рейегаль растопырил зеленые крылья, всколыхнув воздух, шея Визериона закачалась туда-сюда, как белая змея, следуя за движением руки Дени. — Дрогон, — тихо сказала она, — дракарис. — И подбросила мясо в воздух.
Дрогон быстрее, чем атакующая кобра, выбросил из пасти струю оранжево-ало-черного пламени и спалил мясо на лету. Когда он ухватил кусок своими острыми черными зубами, Рейегаль сунулся к нему головой, как бы намереваясь отнять у брата добычу, но Дрогон, мигом проглотив мясо, издал пронзительный вопль, и более мелкий зеленый дракон только зашипел с досады.
— Рейегаль, перестань, — раздраженно сказала Дени, хлопнув его по голове. — Я тебе только что скормила кусок, не будь жадиной. Видишь, — улыбнулась она Джораху, — мне больше не надо поджаривать им мясо на жаровне.

У Джораха мясо есть? Нет. Желание драконов пожрать отпадает. Значит, Джорах не учит/натаскивает, а отдает команду (пусть и вопросительным тоном, повторяя за инструктором, так сказать). Визерион на свой манер переспрашивает, правильно ли он понял, что ему приказывают (он же хороший дракон и хочет угодить папочке). Ведь тот же самый Визерион может дохнуть пламенем и так, что осветит самые темные углы каюты (бороде точно был бы каюк, а то и не только бороде).

Эти же слова

Это обоснование всегда казалось мне довольно странным: в краю, где каждый первый говорит по-валирийски (пусть и с гискарским акцентом), придумывать валирийскую команду, чтобы ее случайно никто не произнес? Какая-то зазеркальная логика.

Получается теперь каждый встречный-поперечный, начиная от рабовладельца до ничтожнейшего раба, может управлять драконами, т.к. секретное слово-код громко разоблачено, той самой шифровальницей.

А это само собой. Слоны идут на север, короче.

 

[Шишка]

Джораха Дени сразу воспринимает положительно, хотя и навешивает кучу ярлыков, а вот Дрого - наоборот.

И? Это никак не доказывает, что дракон - Джорах. Тот дракон, который явился ей во сне и защищал от Визериса - напугал ее, как и Дрого на помолвке.

По поводу несчастного "дракариса". Не знаю, почему вы снова и снова возвращаетесь к нему, когда с вами согласились в том, что это клевый эпизод, который один, но который запросто может говорить о связи Джораха и Визериона, возможной, но не обязательно осознаваемой самим Джорахом. Доказательств ничего другого у вас все равно нет, но вы упорно говорите и говорите об этом.

По поводу травм/увечий.
Прикинула увечных/калечных героев ПЛИО.
- увечья, связанные с постоянным ограничением функциональности: Тирион - карликовость, Бран - парализованные ноги, Джейме - отсутствие правой руки, Эурон - нет одного глаза (один глаз не зрячий?) Теон (кастрация, отсутствие пальцев, зубов) Варис (кастрация), Безупречные (кастрация), Арья (временная слепота), Уиллас Тирелл (хромота), Давос (пальцы).
- раны, в том числе зажившие, не повлиявшие на функциональность: Нед Старк (бедро), Джорах (бедро, ухо), Джон Сноу (рука), Виктарион (рука).
- уродства/метки: - Пес (ожог). Бриенна (выгрызенная щека), Тирион (нос), Джорах (клеймо), Ширен (пятно серой хвори), Джейн Пуль (кончик носа), Мирцелла (ухо)

Не очень понятно с Лорасом Тиррелом.

Из всех категорий некоторую закономерность я вижу только в первой. Предположительно, ограничение функциональности развивает дополнительные способности. У кого мозг, у кого послушность и/или верность, у кого магические способности. Пока выбивается только Джейме, но еще не вечер.

Метка, видимая людям, это, как правило стыдно. Совсем безобидную Ширен люди воспринимали как прокаженную, от Пса все шарахались, и без того уродливого Тириона стали звать Безносым, в довершение ко всем его прозвищам.
Джораха клеймо обезобразило окончательно. С этих пор всякий, кто на него взглянет, увидит не просто ожог, не просто уродство, но клеймо раба. В наших глазах это может и не казаться таким уж стыдным, но вон вдова Вогарро срезала свою татуировку, хотя все про нее знали, что она бывшая рабыня - это клеймо воспринимается как позорное. А уж для бывшего лорда - вообще дно.

 

[Джонтирденис]

Дени учила драконов команде "дракарис", когда вокруг были одни дотракийцы. Но можно подумать, что и Джорах не знает валирийский язык, раз она дает перевод.

 

[Хильда]

Дени учила драконов команде "дракарис", когда вокруг были одни дотракийцы.

На корабле были не только дотракийцы, а перевод Дени дает для читателя, как любой приличный Рассказчик. Джорах совершенно точно знает валирийский, они на нем с Квухуру Мо общались.

 

[Джонтирденис]

На корабле были не только дотракийцы, а перевод Дени дает для читателя, как любой приличный Рассказчик. Джорах совершенно точно знает валирийский, они на нем с Квухуру Мо общались.

Были, но держались в стороне. И перевод, конечно, для читателя. Но Джорах уже давно находится в Эссосе и должен знать валирийский язык. Кстати, на каком языке он говорит с Квухуру, не сказано.

 

[Хильда]

Джонтирденис в каком смысле не сказано?

 

[Джонтирденис]

В прямом. Он говорит, а на каком языке - не сказано. Квухуру, как торговец, бывающий в Вестеросе, может понимать общий язык.

 

[Хильда]

Он говорит, а на каком языке - не сказано.

У вас не этот текст?
Чернокожий преклонил колени.
— Великая честь для меня, королева, — сказал он не на языке Летних островов, которого Дени не знала, а на беглом валирийском Девяти Вольных Городов.
— Взаимно, Квухуру Мо, — ответила ему Дени на том же языке. — Ты приплыл сюда с Летних островов?
Далее разговор продолжается и Джорах в нем участвует. О переходе на общий язык ни слова.

 

[Джонтирденис]

Да этот, этот. Квухуру обращается к Дени (кстати, Вы обратили внимание на его фамилию?). и она отвечает по-валирийски. Про Джораха таких подробностей нет.

 

[Хильда]

Про Джораха таких подробностей нет.

О переходе на общий язык ни слова.