Фигуры Джорах Мормонт

[Джонтирденис]

Но у Джораха был большой выбор - целая юнкайская армия, а он подхватил труп умершего от болезни. Гурман?

 

[Хильда]

Но у Джораха был большой выбор - целая юнкайская армия, а он подхватил труп умершего от болезни. Гурман?

Так конкретно в этом случае он защищал город от трупов, умерших от болезни. Или он их должен был головой назад к юнкайцам отбивать? *Мяч у Визериона... Удар!.. Гол!!!..*

 

[Джонтирденис]

Мог и ногами отбивать. А он вгрызся.
Дракон поймал одно пылающее тело, когда то начало падать, и вгрызся в него, а бледные языки пламени проглядывали между его зубов. Белые крылья хлопали в утреннем воздухе, зверь начал набирать высоту. Второй труп отскочил от протянутых к нему когтей и рухнул прямо вниз, чтобы приземлиться среди юнкайских всадников.
Но и перехватывал тоже.
Он неподвижно стоял и смотрел, как дракон перехватывает трупы в воздухе, когда с топотом явился посланник.
Совмещал приятное с полезным?

 

[Хильда]

Мог и ногами отбивать. А он вгрызся.

Но и перехватывал тоже.

Вот - работал всеми своими предназначенными для этого орудиями. И грыз, и отбивал. А нам с вами по шапке не надают за спойлеры?

Совмещал приятное с полезным?

Это ж вроде Тирион стоит и смотрит?

 

[Джонтирденис]

Это ж вроде Тирион стоит и смотрит?

Конечно. А жрал-то зачем? Почему не стал жечь требюшеты?

 

[Хильда]

Почему не стал жечь требюшеты?

Вместе с сиром Дедушкой и прочими миэринцами?

 

[Джонтирденис]

Вместе с сиром Дедушкой и прочими миэринцами?

Требюшетов было, вроде, шесть. Потом уже сказали, что один захвачен. Почему Джорах, вместо уничтожения требюшетов, начал трупы перехватывать - перекусить хотел?

 

[Хильда]

Почему Джорах, вместо уничтожения требюшетов, начал трупы перехватывать - перекусить хотел?

Может, перекусить, а может, увидел, что воюющие стороны слишком сильно перемешались и проще действовать по трупам.

 

[Хильда]

Но я никак не могу взять в толк, каким боком к этому, конкретному, второму сну Джорах. Это главный вопрос, на который ответ лично для меня - никаким.
Но если этот дракон - Джорах, то зачем он пробудил в Дени чувственность по отношению к Дрого? Ведь эта чувственность, согласно теории Хильда , т.е. любовь Дени к Дрого и последовавшая беременность, как раз и нарушила все коварные планы Вариса и Иллирио по скорейшей транспортировке "доноров" в Асшай, так что пришлось яйца пробуждать в полевых условиях и жертвовать ценным магическим агентом Мирри.

Если вы вспомните, когда именно вмешался дракон (=Джорах) со своим лечением, то увидите, что он и так ждал некоторое время, что Дени справится сама. Не справилась, появились мысли о суициде, вмешиваться таки пришлось. Дракон во сне не пробуждает чувственность "к Дрого", он лечит и пробуждает чувственность как таковую. Дрого - просто случайный выгодоприобретатель, так как именно он имеет более-менее законный доступ к телу на тот момент.

Другими словами, у Джораха был выбор: не вмешиваться, рискуя, что главнейший донор вообще не дойдет до Асшая, а помрет или самоубьется. Или вмешаться, рискуя, что пробудившаяся чувственность Дени осложнит Джораху выполнение задания. Имхо, ясно, что никакого особого выбора тут нет и быть не может: нужно вмешиваться, а осложнения купировать по ходу их появления/при первой удобной возможности (что Джорах и делает в 1-й книге).

Есть мнение, что Евгений Онегин - незаконченное произведение.

 

[Шишка]

Есть мнение, что Евгений Онегин - незаконченное произведение.

Пушкин не согласен.

Хильда Ну ок, Вы меня простите, можете меня вправду считать тупой и с калейдоскопным мышлением и с чем угодно еще, но смотрите у вас что получается (как я это вижу)
1. есть эпизод сна, в котором есть черный дракон в крови и пламени, который сжигает Дени и лечит ее
2. до сна у Дени есть проблема - ей плохо до того, что она готова умереть, а не ехать дальше
3. после сна ей становится лучше физически

это то, в чем мы, думаю, согласны.
вопрос о чувственности - спорный, пробуждает/непробуждает, возможно она просто себя лучше стала чувствовать и поэтому появилась возможность чувствовать и удовольствие.

дальше, вы делаете незаметные пассы руками и утверждаете, что этот дракон - Джорах. Я не вижу почему и как он у вас тут оказывается. Почему он, а не Дрого, почему не сама Дени, не какой-то другой дракон извне, снаружи, откуда угодно еще - это все детали.

там где Джорах действительно есть - в видениях Дени в шатре, потом в траве в ТсД, он в своем натуральном виде (связанном с призрачностью, для чего у меня нет объяснения, кстати, вот над этим бы подумать было бы интересно), а не в драконьем.

 

[Хильда]

Я не вижу почему и как он у вас тут оказывается.

Ответ (не вдаваясь в принципиальности системы, которую вы не признаете):

Другими словами, у Джораха был выбор: не вмешиваться, рискуя, что главнейший донор вообще не дойдет до Асшая, а помрет или самоубьется. Или вмешаться, рискуя, что пробудившаяся чувственность Дени осложнит Джораху выполнение задания. Имхо, ясно, что никакого особого выбора тут нет и быть не может: нужно вмешиваться, а осложнения купировать по ходу их появления/при первой удобной возможности (что Джорах и делает в 1-й книге).

Почему он, а не Дрого, почему не сама Дени

В самой Дени дракона еще только предстоит пробудить, что и происходит в шатре. Обратите внимание на присказку Визериса "Ты же не хочешь разбудить дракона?!" Т.е. "благодаря" Визерису понятие "пробудить дракона" связано для Дени с чем-то плохим, наказанием и т.п. неприятными вещами. Этот блок еще только предстоит убрать (причем в шатре Дени подпинывают сразу чуть ли не все предки). Т.о. Дени/Визерис отпадают.

Что касается Дрого, то он с самого начала проходной персонаж, проходной даже в глазах Визериса, который совершенно не отказался от идеи жениться на сестре (см. разговор в траве). Несмотря на свое драконье имя, статус у дотракийцев и непонятное происхождение, кхал - всего лишь Второстепенный союзник (на уровне ролей и архетипов), во всяком случае, в книгах нет никаких дополнительных сведений, повышающих его уровень.

Просто "некий дракон из ноосферы" слишком точно действует, а потом резко "пропадает". В случае Джорах=дракон из снов Дени, в ходе развития сюжета Джорах фактически устранил всех, стоящих между ним и Дени (сир Дедушка и к концу 5 книги даже близко не подойдет к влиянию и положению Джораха при Дени; с Даарио Дени чувствует себя одинокой, несмотря на классный секс; Ирри и Миссандея...), вложил в голову Дени мысль выйти за него замуж, - короче, перешел на другой уровень близости.

Если же вы хотите уточнения, почему Джорах есть дракон (либо больше дракон, чем медведь, либо не меньше), то вынуждена вернуть вас к этому своему вопросу:
Джорах Мормонт
так как вне рамок системы на него ответить затруднительно. Но что сериальный Джорах явно больше тарг, чем Мормонт, вы и сами заметили.

Пушкин

Пушкин вроде хотел еще продолжения? Да и Путешествие покоцал малость, а ведь оно тоже должно было входить в полный текст.

 

[Шишка]

Пушкин вроде хотел еще продолжения? Да и Путешествие покоцал малость, а ведь оно тоже должно было входить в полный текст.

Ноуп. Он поставил точку. То, что он резал и редактировал - не в счет. Эдак и "Капитанская дочка" будет у вас незаконченной - у нее тоже есть пропущенная глава))))

Погодите, но у вас получается, что Джорах - дракон потому что его якобы выбрали для своих грязных целей коварные Хайтауэры. Вы понимаете, что вы доказываете одно предположение другим не менее шатким предположением?
У нас есть некое неизвестное (дракон в сне Дени).
Я, к примеру, склоняюсь к тому, что это некий общий таргодракон, предок, семейный тотем. Мормонтам тоже наверное мишкосны снятся. А лечебный эффект этого сна - собственная воля Дейенерис. У меня в моем доказательстве есть по крайней мере одна точно известная вещь - Таргам время от времени снятся драконы, дракон - их семейный зверь.
Вы же говорите, что это Джорах... и доказываете это заговором Хайтауэров, о котором НЕТ ТОЧНЫХ СВЕДЕНИЙ.
Или сначала докажите, что заговор существует, или доказывайте свое утверждение иначе.

Что касается связей между отдельными мотивами, то они могут быть, но могут и не быть. Из двух объяснений вероятнее всего верно более простое. Скорее всего Линесса порченный товар, шлюшка, а перед Джорахом открывались неплохие перспективы, если бы он сумел ими воспользоваться.
Вариант, что Линессу выдали замуж по другой причине, тоже есть. Но нужны доказательства!

 

[Хильда]

Погодите, но у вас получается, что Джорах - дракон потому что его якобы выбрали для своих грязных целей коварные Хайтауэры.

Наоборот. Они выбрали его, потому что он дракон. И подсадили к нему Линессу, чтобы избежать любви к Дени, влюбить его заранее и в другую, свою.

Вы понимаете, что вы доказываете одно предположение другим не менее шатким предположением?

С точки зрения отдельных осколков, вы, безусловно, правы. Но драконовость Джораха не доказывается этим сном, у нас и без этого сна предостаточно доказательств. И так как Джорах=дракон (не меньше, чем медведь), логичней, судя по задаче, любви и последующим действиям Джораха и действиям дракона во всех трех снах, что это именно он защищает и лечит. Тем более, что он находится в непосредственном окружении Дени.

Я, к примеру, склоняюсь к тому, что это некий общий таргодракон, предок, семейный тотем. Мормонтам тоже наверное мишкосны снятся. А лечебный эффект этого сна - собственная воля Дейенерис. У меня в моем доказательстве есть по крайней мере одна точно известная вещь - Таргам время от времени снятся драконы, дракон - их семейный зверь.

Скажите, среди ваших доказательств есть хоть один похожий пример подобного воздействия "семейного тотема" во сне, да еще и не в одном? Откуда взялась собственная воля, если буквально на следующий день тело болело меньше? (Резкое изменение состояния). Т.е. не ее отношение к ранам изменилось, не она волевым усилием преодолела тяжелый период, а изменились/стали быстро заживать сами раны + резко увеличились ее собственные силы, понимаете?

Мишкам снятся зеленые сны, во всяком случае, именно об этом говорит Джиор Тириону, пытаясь до того достучаться. И у нас уже есть один выдающийся пример сочетания северной и таргокрови, это Кроворон. Почему бы не быть еще двум: Джораху и Дени? (Джон получается больше северянин, чем эти двое).

Скорее всего Линесса порченный товар, шлюшка

Не больше, чем Маргери, ее племянница. Где Маргери?
 

Ноуп. Он поставил точку.

Пусть будет точка. В истории А.С. Пушкина гораздо интересней тот факт, что, будучи официально камер-юнкером (т.е. лейтенантом, самое большее - капитаном), он заработал себе камергерскую (т.е. генеральскую) пенсию. Вот где конспирология-то!

 

[Шишка]

Наоборот. Они выбрали его, потому что он дракон. И подсадили к нему Линессу, чтобы избежать любви к Дени, влюбить его заранее и в другую, свою.

Если они его выбрали, потому что он - дракон, то тогда вам придется доказывать, что он - дракон без привлечения Хайтауэров. Систему можно строить, но она не должна быть самоопыляющейся, а то у вас пока получается "учение Маркса всесильно, потому что оно верно".

Не больше, чем Маргери, ее племянница. Где Маргери?

Маргери - не шлюшка.

Скажите, среди ваших доказательств есть хоть один похожий пример подобного воздействия "семейного тотема" во сне, да еще и не в одном? Откуда взялась собственная воля, если буквально на следующий день тело болело меньше? (Резкое изменение состояния). Т.е. не ее отношение к ранам изменилось, не она волевым усилием преодолела тяжелый период, а изменились/стали быстро заживать сами раны + резко увеличились ее собственные силы, понимаете?

Э, нетушки. Я сказала "скорее всего". Известно, что Таргам снятся драконьи сны, какое там воздействие - уже не так важно, потому что мы этого не знаем достоверно. А вот Старкам снятся волчьи, а медведям может быть и еще какие-то, это уже тоже дело десятое.
Вы же хотите доказать, что это внешнее магическое воздействие, а не просто сон - вам и доказывать, искать близлежащего мага со способностью внушать сны.

Про то насколько физиология и физические ощущения зависят от психологического состояния я не стану распространятся. Это все знать.

 

[Хильда]

то тогда вам придется доказывать, что он - дракон без привлечения Хайтауэров

Летний замок. Мама Пламм (Тарг).

Маргери - не шлюшка.

А девственность потеряла в седле? И лунный чай ей нужен как снотворное? Короче, ни Серсея, ни воробьи с вами не согласны.

Э, нетушки. Я сказала "скорее всего".

Т.е. таких примеров нет? Тогда тем более.

Старкам не снятся "волчьи сны", Старки путешествуют в своих снах в телах своих волков, это ведь не то же самое, что снилось Таргам, верно? Медведям (Джиору) снятся зеленые сны.

вам и доказывать, искать близлежащего мага со способностью внушать сны.

Я уже доказала - последовательно исключив всех остальных претендентов. Доказательство методом исключения - это тоже доказательство. Положительное доказательство того, что Джорах, как минимум, тесно связан с драконами/Визерионом, тоже имеется.

Про то насколько физиология и физические ощущения зависят от психологического состояния я не стану распространятся. Это все знать.

Это вы несерьезно. Резкого изменения состояния не бывает, у человека нет кнопки вкл-выкл. А у кого есть, тем обычно диагностируют биполярное расстройство.

 

[Шишка]

Резкого изменения состояния не бывает, у человека нет кнопки вкл-выкл. А у кого есть, тем обычно диагностируют биполярное расстройство.

Это фентези, сделайте на это поправку и все встанет на свои места.

Я уже доказала - последовательно исключив всех остальных претендентов. Доказательство методом исключения - это тоже доказательство.

Нет. Тогда почему не Чхого или Ирри? Почему не Джон Сноу через весь континент? А вот - Кроворон! Точно он!

Понимаете, когда вы исключаете других, это никак не доказывает, что это Джорах.

А девственность потеряла в седле? И лунный чай ей нужен как снотворное?

Именно так. Серсея и воробьи - грязные клеветники.

Летний замок. Мама Пламм (Тарг).

Про маму Пламма - это опять не доказано. Про Летний замок не поняла.

 

[Хильда]

Это фентези, сделайте на это поправку и все встанет на свои места.

Так это все знать или это фентези? Для фентези характерно не биполярное расстройство, а магическое вмешательство. Так что и ссылка на жанр работает против вашего предположения.

Нет. Тогда почему не Чхого или Ирри? Почему не Джон Сноу через весь континент? А вот - Кроворон! Точно он!

Кто такой Чхого или Ирри для Дени, особенно в начале книги? Почему роль Ирри изменилась лишь в сторону своеобразного эрзаца для Джораха? Не, не пойдет. Джон Сноу о себе-то ничего не знает в начале книги, а вы его посылаете Дени лечить. Для Кроворона Дени слишком далеко от деревьев + он занят Браном. Еще кандидаты есть?

Именно так. Серсея и воробьи - грязные клеветники.

Стоп-стоп. Серсея не придумала, что Маргери был нужен лунный чай, ей об этом рассказал ее мейстер. А воробьи просто подвергли Маргери гинекологическому осмотру. Зачем же вы на них клевещете?

Про маму Пламма - это опять не доказано. Про Летний замок не поняла.

Про маму Пламма доказывается на уровне связи Джорах-Визерион и прочих пламмовских проявлений у Джораха, так как папа у него вроде как Медведь. Или вы хотите сказать, что медведей там вообще и рядом нет? И что именно вы не поняли про ЛЗ?
 

Понимаете, когда вы исключаете других, это никак не доказывает, что это Джорах.

Методом исключения доказывает.

 

[Шишка]

Про маму Пламма доказывается на уровне связи Джорах-Визерион и прочих пламмовских проявлений у Джораха

Ну мы вернулись к тому же, о чем уже когда-то беседовали. Визерион пыхнул пламенем после слов Джораха ОДИН раз. Чтобы быть уверенными, что это не случайность, нужно подкрепление драконовости Джораха другими вещами. Тут у вас остается одно единственное "трай ми", которое слишком похоже на случайное совпадение.
Система замкнулась сама на себя.

И что именно вы не поняли про ЛЗ?

Не поняла, каким образом это относится к доказательству тарговости Джораха.

Я в общем-то совсем не против того, что бы Джорах был Азор Ахаем, обещанным принцем и кем угодно еще. И вообще была бы рада, если бы Мартин отдельно про него написал книгу или хотя бы рассказ, но реальных доказательств именно азор ахайства и избранности в тексте ПЛИО я не вижу.

 

[forsety]

Я, к примеру, склоняюсь к тому, что это некий общий таргодракон, предок, семейный тотем.

Хорошо. Тогда вопрос: почему он (семейный предок) появился во сне только после помолвки до свадьбы? (т.е. не о каких предполагаемых даримых яйцах не может быть и речи). Ведь Визерис ее устрашал и избивал с самого детства. И почему Дени его испугалась? Если это тарговское любимое домашнее животное, тогда она должна была обрадоваться (тем более спас ее от издевательств брата). На вопрос почему испугалась могу предложить свою версию: Визерис внушил Дени, что разбудить дракона это наихудшее, что только может случиться. Конечно же, Таргам время от времени снятся драконы и не только, но не всем и не всегда. Вообще, Дени склонна к зеленым снам (спасибо вороньим генам).
Но почему дракон пришел только после помолвки? Что там случилось такого, что спровоцировало пробуждение дракона? (если предположить, что этот дракон - сама Дени).
При чем тут Джорах? Вот параллель:

Но той ночью ей приснился дракон. Визерис бил ее нагую, млевшую от страха, делая ей больно. Дени побежала от брата, но тело сделалось непослушным. Он вновь ударил ее, она споткнулась и упала.
— Ты разбудила дракона, — вскрикнул Визерис, ударяя ее. — Разбудила дракона, разбудила дракона. — Бедра ее увлажняла кровь. Она закрыла глаза и заскулила. И словно бы отвечая ей, послышался жуткий хруст, затрещал великий огонь. Когда она поглядела снова, Визерис исчез, вокруг поднялись великие столбы пламени, а посреди него оказался дракон.

Нет. Вы от крови дракона. Шепот слабел, словно сир Джорах отставал понемногу. Драконы не сажают деревьев. Вспомните, кто вы и для чего созданы. Вспомните свой девиз.
– Пламя и кровь. – Сказав это, Дени споткнулась о камень и ушибла себе коленку. Сейчас медведь возьмет ее на руки и понесет… но его нет здесь, только трава качается. Ветер? Но и ветра тоже нет. Солнце палит, жужжит мошкара, пролетела над ручьем стрекоза. Непонятно, отчего трава шевелится.

В первом случае Дени спотыкается, убегая обессиленная от брата. И в ответ на ее мольбы появляется дракон. Во втором случае она спотыкается, после настоятельного вмешательства "Джораха", который напоминает ей о том, что она знала, но забыла. И какая первая мысль=мольба Дени? "Сейчас медведь возьмет ее на руки и понесет…" Вы уверенны, что денино подсознание не отождествляет медведя и дракона? Тем более они оба "черные"
зы. Мартин не повторяется, а Дени не спотыкается на каждом шагу! емнип споткнулась она еще только единожды - на арене перед Дрогоном.

 

[Хильда]

Визерион пыхнул пламенем после слов Джораха ОДИН раз.

А после команд Дени (не путать с приглашением поесть) пыхает только Дрогон. Я же предлагала вам пройтись по тексту - не стали?

Не поняла, каким образом это относится к доказательству тарговости Джораха.

Это относится к доказательству избранности. Для тарговости мамы-Пламма достаточно.

Что мы знаем о ЛЗ?
Из Истории архимейстера Гильдейна
…кровь драконов собралась воедино…
…семь яиц в честь семи богов, хотя септон короля предупреждал…
…пироманты…
…дикий огонь…
…пламя вышло из-под контроля… возвышается… так жарко, что …
…умер, но доблесть лорда-коман…

В Летнем замке погибли король Эйгон V Таргариен, его сын Дункан со своей женой Дженни из Старых Камней и лорд-командующий Королевской гвардии Дункан Высокий. По самой распространённой теории, замок был уничтожен пожаром, вызванным попыткой породить дракона с помощью магии и чьей-то изменой, приведшей к гибели короля, его родных и друзей.

Рейгар появился на свет в 259 году от З.Э. при трагических обстоятельствах: во время пожара в Летнем замке, тогдашней летней резиденции Таргариенов. В тот день погибли многие члены семейства Таргариенов, их друзья и соратники, в том числе сам король Эйгон V Таргариен, его наследник Дункан Таргариен и лорд-командующий королевской гвардией сир Дункан Высокий[4]. Подробности трагедии Летнего замка неизвестны, но именно рождение Рейгара — первого правнука короля Эйгона — стало формальным поводом для сбора королевской семьи и близких друзей короля в Летнем замке[5].

Кем считал себя Рейгар до того как убедился в обратном?