Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[AnnaBel]

Убийство детей долго считалось вполне обычным делом.
а уж в сколько их в жертву принесли разным богам и не сосчитать.

Не то!
Не приравнивайте сакральное действо к наслаждению действом на арене на потребу публике хоть и чуть, но в цивилизованном обществе, начиная от древних Майя и Ацтеков до Древнего Рима. Да и почти до наших дней? неужто всех испанцев считаете дикарями, потому что вплоть до последнего обожали/обожают корриду?

 

[AnnaBel]

Ах да, и еще они жрут собаченек же.

ну ладно?! корейцы сильно обижены и удивлены а их много у нас в РФ-то например...
Пипец! я ела! мясо и мясо... я сейчас буду распята на форуме?

 

[Джонтирденис]

А как же еще Мел?

Она не входит в пятерку.

В условиях когда ее враги и не враги вовсе? а картонные пошлы злодеи?

Когда они такие злодеи, что негде клейма ставить. Кстати, о пошлой карикатурности: это вестеросцы дикари картонные - собак не едят и купцов не уважают. А кто-то недавно рассуждал об уважении к чужой культуре...

неужто всех испанцев считаете дикарями, потому что вплоть до последнего обожали/обожают корриду?

И гискарцы себя дикарями не считают, наоборот.

Бран -важнейшая составляющая будущего этой вселенной.

Но не слишком далекого. А потом станет нормальным парнем, в рыцари пойдет.

 

[LaL]

А были реально случаи, когда дети были обмазанные медом, чтобы их разорвали медведи на глазах изумленной публики? и это было бы представлено как такое нормальное привычное развлечение?

Я, когда читала эти сцены у Мартина не считала их карикатурными. Еще в юности я читала исторический роман Дж. Линдсея "Подземный гром" из жизни Древнего Рима времен Нерона. Одна из сильнейших сцен - празднества в Амфитеатре, где описаны не только гладиаторские бои.

Спойлер: На арене цирка. Слабонервным не читать!

Чтобы развлечь толпу, на арену выпустили стадо оленей, их гнали высокие смуглые обнаженные женщины в набедренниках с кисточками и в котурнах. За ними вышла группа мужчин с ирландскими псами. Охотники поднялись на башню, накануне обсаженную со всех сторон деревьями, и стали оттуда стрелять в оленей из луков, а другие поражали их копьями, мечами и кинжалами. Началась бойня, и потоки крови умилостивили зрителей. Особенно рукоплескали быстроногому охотнику, который убил несколько оленей и колол животных, когда они в ужасе описывали круги и метались по арене. Затем выпустили медведя и буйвола. Начался длительный яростный поединок на сцене, усеянной телами мертвых и издыхающих оленей, а в это время женщины на помосте кувыркались и ходили на руках. Кровь стучала у меня в висках, я чувствовал смутный протест, но мысли мои замерли. Я испытывал резкую боль при каждом ударе, который наносили друг другу обезумевшие животные. Глашатай возвещал о каждой ране громкими звуками трубы. Когда буйвол вонзал рога в медведя, я испытывал ужасную боль в боку. Когда медведь терзал когтями буйвола, мне казалось, что кровь течет у меня по лицу. Все же я смотрел, словно некий бог повелел мне не отрывать глаз от кровавого зрелища. Буйвол издох, голова у него была наполовину оторвана. Два человека устремились на медведя, один держал факел и копье, а другой размахивал мечом, обмотав руку плащом. Медведь, пошатываясь, двинулся им навстречу. Они легко могли прикончить издыхающего зверя, но не спешили нанести решительный удар и травили его, чтобы потешить зрителей и создать видимость опасности. Факельщик подошел совсем близко к медведю и стал тыкать в него пламенем, зверь упал навзничь, потом, собрав последние силы, откатился в сторону, поднялся на ноги и, взмахнув лапой, вцепился человеку когтями в плечо. Тот упал и выронил факел, зашипевший в песке, а медведь навалился на него. Другой человек подбежал и пронзил мечом горло медведю. Между тем женщины проделывали свои акробатические упражнения.

Я был измучен, обмяк, как мешок с костями, но все же внимательно смотрел на арену, словно исполняя чей-то приказ. У меня оставались живыми одни глаза. Вокруг меня зрители обсуждали образ действий факельщика и копьеносца. Говорили, что копьеносец наказан по заслугам, ибо в критический момент подался не влево, а вправо, но многое пролетало мимо моих ушей. Я испытывал лютую ненависть к этому народу. Мне снова почудилось, что меня бросили на арену и я отождествился с охотником и с затравленным зверем.

Радостные возгласы приветствовали двух обнаженных людей, которых ввели и привязали к столбам. Из слов соседей я понял, что это были приговоренные к смерти разбойники. Зрителям дали время погадать, какая уготована им участь. По толпе прокатился нетерпеливый ропот. Один из разбойников с гневным лицом стоял, выпрямившись во весь рост, другой кричал, извиваясь и пытаясь вырваться из пут. Служитель хотел заткнуть ему рот кляпом, но публика запротестовала. Вскоре на арену выпустили четырех львов. Сперва, ошеломленные шумом и движением в Амфитеатре, звери застыли на месте, озираясь и ударяя себя хвостом по бокам. Но вот львица заметила людей у столбов и крадучись направилась к ним. Она обнюхала того, кто был привязан поближе к ней, издала жалобный крик. Вслед за ней подошли и другие львы. Внезапно она ударила приговоренного лапой, и когти ее завязли в веревках. Несчастный пронзительно вскрикнул. Львица прыгнула на него и, встав на задние лапы, впилась зубами ему в лицо. Толпа разразилась радостным криком, Люди рукоплескали, вскакивали с мест и махали руками, приветствуя львицу. Ее примеру последовали остальные львы и с громким рычанием растерзали обоих. Мне хотелось, чтобы один из зверей прыгнул через барьер на зрителей, но железная решетка была высока, а верхняя перекладина вращалась и на нее нельзя было опереться.

Затем на арену вывели женщину, связанную длинной веревкой с медведем. Она неловко порывалась убежать и под конец растянулась ничком на песке, чем вызвала всеобщий хохот. Медведь поймал ее и вспорол ей живот. Двое мужчин, сидевших передо мной, выразили сожаление, что из ее чрева не появился на белый свет младенец. Они с досадой вспоминали, что в прошлом году произошел такой случай. Пока медведь обнюхивал свою жертву, на арену выпустили еще двух женщин со связанными ногами. За ними понеслась пантера и настигла их. После них привели мужчину и женщину, обнаженных и связанных, как в объятии, и отдали их на растерзание целой дюжине пантер. А с башни спустили еще женщину, подвесив ее на некотором расстоянии от земли, так, чтобы пантеры, прыгая, могли ее достать, вскоре они оторвали ей ногу, и у женщины вывалились внутренности.

Гвоздем программы оказалась сцена, героем которой был Орфей. Опустились занавеси, закрывавшие со всех сторон горку, сооруженную в середине арены. На вершине горки стоял Орфей — привязанный к столбу приговоренный раб, к его рукам была прикреплена лира. Вокруг него виднелись кусты и небольшие пещеры, откуда появлялись хищные звери. Спрятанные в гроте музыканты играли на лирах, и создавалось впечатление, будто эту бурную мелодию исполняет Орфей. Звери медленно приближались, принюхиваясь и рыча. Первым прыгнул на Орфея тигр, вслед за ним другие. Божественный певец исчез под грудой ревущих хищников. Мои соседи одобрили представление, хотя уверяли, что в прошлом году было интереснее: на глазах у всех распинали человека, а Икар с крыльями за плечами, спрыгнувший с высокой башни, разбился насмерть. Какой-то старик припомнил сцену, где Прометея проткнули насквозь колом.

Здесь интересно, что автор попытался не только описать древнеримские зверства на арене цирка, но и чувства обыкновенных "обывателей", зрителей, которые смотрят на эти зрелища - как видим, эти чувства варьируются от ужаса до восторга. При чем, те кто испытывает ужас - единицы (в данном случае автор), основная масса зрителей в полном восторге, и даже сравнивает с прошедшими празднествами.

 

[Skinny guy]

армия "фламинго" на ходулях,

Да!!! Отряды рабов на ходулях стали для меня последней каплей в этом театре абсурда.

 

[Мирия]

Я что-то упустила? Аша замужем за каким-то старцем? Она вроде,в ПОВе Теона,замужем за топором...Как так получилось,что Ашу выдали замуж и она не прирезала мужа? Кто он?

 

[LaL]

Я что-то упустила? Аша замужем за каким-то старцем? Она вроде,в ПОВе Теона,замужем за топором...Как так получилось,что Ашу выдали замуж и она не прирезала мужа? Кто он?

А это как в песне поется : "Без меня меня женили"
Заочно... пока невеста в бегах.


Он (король Эурон) выдал её (Ашу) замуж за Эрика Айронмейкера и на время своей охоты за драконами назначил Сокрушителя Наковален правителем Железных Островов. В своё время Эрик был великим человеком, бесстрашным жнецом, который мог похвастать тем, что плавал с дедом её деда, с тем самым Дагоном Грейджоем, в чью честь назвали Дагона Пьяницу. Старухи на Ярмарочном Острове всё ещё пугали своих внуков рассказами о лорде Дагоне и его людях. «Я задела гордость Эрика на Вече, – размышляла Аша. – Вряд ли он это забудет».


Она должна была отдать своему дядюшке должное. Одним ударом он превратил соперника в союзника, защитил острова в своё отсутствие и убрал Ашу с дороги. «И ещё хорошенько посмеялся». Трис Ботли сказал, что её место на свадьбе занял тюлень.


– Надеюсь, Эрик не настаивал на исполнении супружеского долга, – сказала она.
И похоже брак вполне настоящий с точки зрения вестеросского закона: хотя брак и неконсумированный из-за отсутствия невесты, зато узаконен на самом высоком уровне - старшим в роду родственником невесты и ее королем.

 

[Rina]

Да!!! Отряды рабов на ходулях стали для меня последней каплей в этом театре абсурда.

Ой ли?! А смена караула на индийско -пакистанской границе, это что?
Лучше бы на ходулях, честное слово!
А еще хака, не, мне нравится, но согласитесь, ходули рядом не стояли.

 

[Мирия]

LaL,видимо,это ещё подробно будет описываться. Потому что пока только первая глава Аши в "Танце..." Но как-то с конца начал Мартин. Я даже испугалась,что невнимательно читаю. Настолько невнимательно,что пропустила главу со свадьбой Аши и её побегом ...
А ещё вопрос - Квентин это Лягуха у Сынов Ветра,верно?И подзабыла (в пору шпаргалки писать,хотя у меня так и есть уже),кто такой здоровяк,с которым они вместе тусят?

 

[LaL]

А ещё вопрос - Квентин это Лягуха у Сынов Ветра,верно?

Совершенно верно .

И подзабыла (в пору шпаргалки писать,хотя у меня так и есть уже),кто такой здоровяк,с которым они вместе тусят?

Арчибальд Айронвуд.
Так вышло, что во времена своей молодости принц Оберин сцепился с лордом Эдгаром Айронвудом да так, что тот умер, и как поговаривали злые языки от того, что меч его противника был смазан ядом. История вышла некрасивая и скандальная, и чтобы ее погасить, принц Доран отправил своего сына воспитанником в дом Айронвудов (читай, заложником). Там мальчик жил и воспитывался. Этот Арчибальд приходится родственником нынешнему главе Дома - лорду Андерсу Айронвуду. Я, полагаю, что Арчибальд при Квентине состоит в ранге "ментора", учителя и воспитателя в одном лице.

 

[dmitrsh]

Я, когда читала эти сцены у Мартина не считала их карикатурными. Еще в юности я читала исторический роман Дж. Линдсея "Подземный гром" из жизни Древнего Рима времен Нерона. Одна из сильнейших сцен - празднества в Амфитеатре, где описаны не только гладиаторские бои.

Вопрос был о съедении детей. Даже роман современного писателя про Древний Рим не претендует на это. По римскому законодательству, судебный приговор о смертной казни через растерзание зверьми применялся в следующих случаях:
1. к дезертирам из армии;
2. за применение колдовства во вред другим людям. Этот языческий закон подтвердил христианский император Констанций II в 357 г.;
3. к отравителям из плебеев (патрициев обезглавливали, рабов же приговаривали к более мучительной казни - распинали на кресте);
4. к фальшивомонетчикам (альтернатива - сожжение на костре);
5. за серьезные политические преступления, например, убийство императора;
6. за организацию мятежа, хотя в зависимости от обстоятельств и социального статуса могли распять или, для аристократа, заменить на изгнание;
7. за отцеубийство при условии, что рядом нет подходящего водоема, в котором такого человека можно было утопить;
8. за похищение детей ради выкупа, по указу Константина Великого 315 г. (альтернатива - обезглавить);
9. за религиозные преступления с политической подоплекой (например, к христианам, отказывающихся признавать культ императора).
Эту разновидность смертной казни чаще применяли к рабам и вольноотпущенникам, реже к римским простолюдинам, а для аристократов обычно были другие виды.
Замечу, что при всей специфике римских нравов, на смертную казнь народ сбегался посмотреть во все времена, пока она была публичной. А в сериальном разделе многим понравилась сцена, в которой сериальная Санса скормила мужа собакам.
Что касается карикатурной манеры изображения господ, то она начинается не в ТсД, а много раньше, когда Дени покупала безупречных у Кразниса.

 

[n937507]

Верно ли здесь переведены слова, выделенные полужирным шрифтом?

"Лихорадка украла силы, и голос ее был тих, но едва он дал свое слово, страх оставил глаза сестры. Нед вспомнил, как она улыбнулась, как стиснули руку ее пальцы, когда она перестала бороться за жизнь и выпустила из ладони мертвые розовые лепестки. Больше он ничего не помнил. Онемевшего от горя, его нашли держашим в объятиях ее тело. Их руки разнял Хоуленд Рид, из низкорослых болотных жителей."

The fever had taken her strength and her voice had been faint as a whisper, but when he gave her his word, the fear had gone out of his sister's eyes. Ned remembered the way she had smiled then, how tightly her fingers had clutched his as she gave up her hold on life, the rose petals spilling from her palm, dead and black. After that he remembered nothing. They had found him still holding her body, silent with grief. The little crannogman, Howland Reed, had taken her hand from his. Ned could recall none of it."

Как известно Рейгар подарил Лианне венок из синих роз, а в переводе Соколова в данном моменте они розового цвета, а последующих моментах уже синего. И что означает слово "black"? Оно обозначает цвет цветов, степень увядания или отношение Неда к ним, ведь "black" может переводиться как "злой", зловещий".

 

[Xanvier Xanbie]

а в переводе Соколова в данном моменте они розового цвета

Я не думаю, что бедный Соколов добивался такого прочтения. Имелись в виду "лепестки розы", то есть растения, а не их цвет. А вот black здесь подразумевает именно цвет - некогда синие лепестки стали черными.

 

[Skinny guy]

n937507
Лепестки розы сыпались с ее ладони, мертвые и черные.

Это дословно без благозвучных художественных изменений.

 

[AnnaBel]

Когда они такие злодеи, что негде клейма ставить. Кстати, о пошлой карикатурности: это вестеросцы дикари картонные - собак не едят и купцов не уважают. А кто-то недавно рассуждал об уважении к чужой культуре...

Так это и плохо, что негде клейма ставить... Поэтому и говорю, что вызывает некоторое недоумение...
Не поняла пассажа про Вестеросцев? Там даже Болтон так описан, что в какой-то момент вполне себе считаешь его человеком. И даже милисекундочка сочувствия просыпается. Например, в диалоге с Теоном, когда он понимает, кто такой Рамси и почти предсказывает свою судьбу и судьбу его рода.
А между тем, господа изображены ужасающе... именно с этими бойцами на ходулях и прочим балаганом. Что это, зачем это?
Короче, я этого великого художественного замысла не постигла

Я, когда читала эти сцены у Мартина не считала их карикатурными.

Я поняла, почему меня задели эти сцены. В Миэрине много отсылок и параллелей именно к Римской империи/республике, а я, не смотря на все противоречия, жестокости и ужасы, страшно люблю эту эпоху, поэтому такое изображение, конечно, я не могу принять.
Я восхищаюсь героизмом и мужеством Спартака, но мой любимый герой Юлий Цезарь. И не готова я за чистую монету принимать, что условные Юлии Цезари, или пусть те же Нероны или Суллы по-гискарски выглядят как Юрхаз зо Юнзак или Еззан зо Каггаз
Не забуду! Не прощу

 

[n937507]

Еззан зо Каггаз

Он ведь положительный персонаж: хорошо обращался с рабами, выступал за сохранение мира с Миерином.

 

[AnnaBel]

Он ведь положительный персонаж: хорошо обращался с рабами, выступал за сохранение мира с Миерином.

Да. И этот чуть ли единственный худо бедно не картонный злодей - больной, толстый, умирающий, дурно пахнущий чувак, разлагающийся изнутри ...

 

[Джонтирденис]

А между тем, господа изображены ужасающе... именно с этими бойцами на ходулях?

Дались Вам эти ходули. В европейских армиях века Просвещения сапоги шились так, чтобы нога в колене не гнулась - для гусиного шага хорошо, а как в такой обуви воевать, было по фигу. И это повсеместно. У юнкайцев же один чудак с ходулями нашелся. Зато легионы Нового Гиса выглядят очень серьезно и явно срисованы с римских, прочее воинство вполне сопоставимо с вестеросской пехотой из крестьян, есть сотня слонов, которые любых рыцарей могут снести (возможно, Юногриф на них и въедет в КГ). Настоящий бардак у юнкайцев в управлении, но можно опять-таки вспомнить римские армии, которыми консулы командовали поочередно. Еще - европейские средневековые армии, где каждый сеньор приводил собственный отряд и тянул одеяло на себя.

даже Болтон так описан, что в какой-то момент вполне себе считаешь его человеком.

Гискарцы, сколько-нибудь прописанные в книге, тоже вполне себе люди, каждый со своим характером и отнюдь не дураки. Скахаз, Резнак и Хиздар очень даже неглупы , а Галацца вообще ума палата, эссоский ответ Оленне с Воробейшеством - два в одном. Представьте, что она и окажется Гарпией. Да вестеросские интриганы просто мелочь пузатая против неё (причем Варис и Мизинец тоже выходцы из Эссоса, или корни там имеют).

Я поняла, почему меня задели эти сцены. В Миэрине много отсылок и параллелей именно к Римской империи/республике... И не готова я за чистую монету принимать, что условные Юлии Цезари... или Суллы по-гискарски выглядят как Юрхаз зо Юнзак или Еззан зо Каггаз

А когда в Италии орудовал Ганнибал, там что-то не нашлось ни Цезаря, ни Суллы. Лучшим полководцем оказался уклонявшийся от битв Фабий Максим. Чем не осторожный Юрхаз, или Йеццан, который должен был его заменить?

И этот чуть ли единственный худо бедно не картонный злодей - больной, толстый, умирающий, дурно пахнущий чувак, разлагающийся изнутри ...

И у Суллы была странная болезнь какая-то, а Марий под старость на орла совсем не походил. Причем оба были покровожаднее, чем гискарцы.

 

[LaL]

В европейских армиях века Просвещения сапоги шились так, чтобы нога в колене не гнулась - для гусиного шага хорошо, а как в такой обуви воевать, было по фигу. И это повсеместно.

Ах, эти белые лосины... Они свели меня с ума (с)

Спойлер: Белые гусарские лосины

В России лосины появились в XVIII веке и были частью обмундирования, в большей части гусарского. Они были белого цвета и изготовлялись из кожи лося, отсюда и появилось их название. Одевались они под мундир. Лосины шились на несколько размеров меньше, одевали мокрыми и они высыхали на теле. Прежде чем снять из надо было снова мочить. Они были не удобны, вызывали потертости и опрелости кожи и сковывали движения. При ходьбе в лосинах колени не сгибались.

Уфф... зато кр-р-р-асота!!!

 

[dmitrsh]

Ах, эти белые лосины... Они свели меня с ума (с)

Спойлер: Белые гусарские лосины

В России лосины появились в XVIII веке и были частью обмундирования, в большей части гусарского. Они были белого цвета и изготовлялись из кожи лося, отсюда и появилось их название. Одевались они под мундир. Лосины шились на несколько размеров меньше, одевали мокрыми и они высыхали на теле. Прежде чем снять из надо было снова мочить. Они были не удобны, вызывали потертости и опрелости кожи и сковывали движения. При ходьбе в лосинах колени не сгибались.

Уфф... зато кр-р-р-асота!!!

Только гусары, помнится, в этой красоте не воевали. Парадная форма.