Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[harryseldon]

С королем Эйрисом

Как вы себе это представляете,очень хочется почитать.

 

[madAsHatter]

Север он не отдавал-ему Старк присягнул.

И он отдал ему Север. А мог бы другому кому. 

Уотерс после свалил и стал пиратом,мало ли какие у него могут быть резоны.Верить предателям могут только идиоты,вроде Серсеи.

Из чего можно сделать вывод, что Станнису верить нельзя(он ведь предал своего короля). Да и вообще половина персонажей врут на каждом шагу боюсь вообще предположить, что там происходит. Нужны основания по серьезнее, чем эта параноидальная теория, чтобы сомневаться в взятии ДК. Во взятии ШП еще можно посомневаться, но без особого энтузиазма. 

Чтобы форсировать действия Серсеи по отношению к Маргери и побыстрее уплыть пиратствовать со своим новым флотом.

В это гений-комбинатор Может проще наоборот, увидев падение Серсеи проходимец увидел свой недалекий конец, и поспешил ретироваться, забрав флот?

 

[NightScorpion]

У Таргариенов есть гранлорд, и, вполне возможно, штормовой предел.

Какой грандлорд? Доран пока Эйгона не поддерживал. Может поддержать, а может и нет.

А еще за это время никто в КГ не заметил, что их обманули и Лорасу надавали тумаков по беспределу. Сами разберетесь, что невероятнее?

Вестей с ДК нет совсем, там все что угодно может быть. Я, конечно, не верю, что Лорас нашел там что-то интересное типа тайника с драконьими яйцами и сбежал с ними (а есть и такие предположения у фанатов), но с ДК пока мало что ясно, в виду отстутствия достоверных источников.

Он, помнится, утверждал, что они налоги короне не платят - вот уж самое неподчинительное неподчинение.

Какие слова подтвердились? Про отрубленные головы, которые шепчут в Тараторках?
Не платить налоги и открыто с оружием в руках поддерживать Таргариенов это совсем разные вещи.

То, что поддержка Станниса северянами ненадежна - это и есть факт.

Ненадежно может и ненадежно, но пока они с ним.

С моей точки зрения нет - его должны были признать Тарги(или все умереть, или Великий совет). А так он просто ловкий узурпатор. Но даже если это так, то Станнис-то незаконный получается.

Станнис пока не король Вестероса, в Вестеросе нет единого короля. Что касается Роберта, то зачем ему признание Таргариенов, если он и сам от их крови?

В это гений-комбинатор Может проще наоборот, увидев падение Серсеи проходимец увидел свой недалекий конец, и поспешил ретироваться, забрав флот?

В любом случае скоропостижное предательство говорит о том, что он человек ненадежный. А т.к. других источников взятия ДК нет (почти полгода никто не знал, что там произошло), то однозначно утверждать падение замка нельзя.

 

[Aenys Celtigar]

Призрак Айзена бродит по форуму...

Не-не-не! Малоуважаемый гражданин Айзен вполне себе живехонек в ВИ-теме. К тому же с его безграмотным стилем письма, ничто не может сравнится.

 

[harryseldon]

И он отдал ему Север. А мог бы другому кому.

Может Тиреллу как Дорн и с тем же результатом. 

Из чего можно сделать вывод, что Станнису верить нельзя(он ведь предал своего короля).

Эйриса что ли?Когда король безо всяких причин глумится над твоей семьей, собирается убить брата,а потом может и тебя самого грохнуть восстание против него предательством назовет только полный дурак.Предатель в данной ситуации как раз король.Помимо прочего Станнис один из правдивейших людей в книгах. 

В это гений-комбинатор Может проще наоборот, увидев падение Серсеи проходимец увидел свой недалекий конец, и поспешил ретироваться, забрав флот?

Предугадать падение Серсеи было нетрудно,особенно человеку тесно с ней общавшемуся. 
Мне непонятно зачем было выводить в название темы слово "истинный",если по сути тут обсуждается "законный"король? 
Судя по всему причина этого-понимание что ваш фаворит Дейнерис явно проигрывает по качествам личности,а также опыту,уму и здравому смыслу.

 

[madAsHatter]

Мне непонятно зачем было выводить в название темы слово "истинный",если по сути тут обсуждается "законный"король?

Было бы понятнее, если бы вы читали книги:

– Станнис – вот наш истинный король! На Железном Троне сидит чудовище, гнусный плод греха и кровосмешения!

И саму тему.

Вообще, тайный смысл темы - в том, чтобы поглумиться над сторонниками Станниса, посмотреть, как они натужно пытаются обмануть королеву-логику и построить свои теории на изначально противоречивом фундаменте. Пока тема со своей задачей справляется.

фаворит Дейнерис явно проигрывает по качествам личности,а также опыту,уму и здравому смыслу.

Фаворит Дейенерис? Это Даарио? Как воин и мужчина он значительно превосходит Станниса, но это, увы оффтоп. Вообще я к Станнису нормально отношусь, просто забавно смотреть на потуги его сторонников.

 

[Lord Abraxas]

Так кто же истинный король Андалов и Первых людей?Весьма и весьма занятный вопрос. Попробуем найти ответ, опираясь на известные нам сведения о праве в Вестеросе, а также на такие категории как «легальность» и «легитимность».

Легальность власти — это её юридическое обоснование, законность, соответствие существующим в государстве правовым нормам. Легитимность, в отличие от легальности, не юридический факт, но — социально-психологический феномен, без которого, однако, длительное время не может существовать никакая власть, даже тираническая. Легитимность - феномен очень сложный, а вот легальность власти предельно конкретна и относительно легко идентифицируема: Любая власть, издающая законы, даже непопулярные, но обеспечивающая их выполнение, — легальна.

Легитимность же в целом показывает степень соответствия политической власти ценностным представлениям и ожиданиям большинства населения и предполагает наличие двух базовых элементов: (1) согласие подчиняться властным решениям и (2) признания правомочности власти. При этом важно понимать, что специфическое содержательное наполнение понятия политической легитимности зависит от различных характеристик системы власти и ценностных оснований конкретного общества, которые и определяют тип легитимности власти. В нашем случае, в феодальном обществе Вестероса мы имеем дело с традиционным типом легитимности, опирающимся на веру в традиции и авторитет. Очень примечателен в этом контексте следующий момент: условиях феодализма вестеросского образца при его опоре на традиционные источники/ресурсы власти (сила, вера, обычай, и т. д.) наблюдается вот такой вот парадокс в структуре легитимности власти: с одной стороны силен структурный аспект легитимности (ревностная поддержка существующего статус-кво, как неотъемлемая черта феодализма), с другой стороны крайне важен для такого сложного государственного образования как Семь Королевств персональный аспект легитимности (в монархии, которая было сплавлена воедино пламенем драконов (т. е. грубой силой), авторитет фигуры короля играет огромную роль). Но это все лирика (хоть и необходимая), а если по сути и тезисно, то:

Тезис №1. Таргариены на данный момент не имеют каких бы то ни было приоритетных прав на престол (иными словами, эти самые права у них такие же как у любого другого грандлорда, условного нувориша/бейлиша или хоть Великого Иного).

Тезис №2. Станнис Баратеон на данный момент не имеет вообще никаких прав на престол.

Тезис №3. Истинный Король Андалов, Ройнаров и Первых людей – Томмен из дома Баратеонов, Первый этого имени.

Теперь аргументация введенных тезисов:​

Тезис №1. Эйгон I покорил Семь Королевств (благодаря огненному цирку с драконами). Таргариены правили чуть менее, чем 300 лет. За три века было всякое: завоевания, гражданские войны, восстания и т.д. Но, так или иначе, вплоть до перфомансов и фортелей Безумного Эйриса, власть Таргариенов была легальна и легитимна. К моменту началу Восстания имени Роберта Баратеона легальность была утрачена: Таргариены более не были способны обеспечить принятие и исполнение государственных решений (т.е. де-факто сумасбродств Эйриса) на всей территории страны. Также, и оба элемента легитимности были утрачены: сначала (1) доверие и согласие на подчинение (вспомнить просто развитие событий восстания), а затем (2) признание правомочности власти Таргариенов (никто не признал правомочия Визериса как живого и законного Короля, все Семь Королевств присягнули Роберту). В итоге, оставшиеся в живых (да еще и сбежавшие из Вестероса) Таргариены потеряли свои приоритетные права на престол, который когда-то захватили силой драконов (*читтерством то есть, а не умом и не доблестью, но эта маленькая ремарка к теме не относится*), а Роберт стал совершенно законным королем так как:

1. Совершил свою коронацию как легитимное действие, т. е. такое действие, которое не оспаривалось никем из игроков, которые имели право и возможности это действие оспорить (ни один из Великих и малых домов коронацию реально не оспорил, не считая попыток Дорна кинуть свои дешевые понты, но это несерьезно и последствий не имело).

2. Сумел обеспечить легальность своей власти, то есть функционирование системы государственного управления (прежде всего сбор налогов и издание законов), поддержание правопорядка (прежде всего работа судебной и пенитенциарной систем) и исполнения издаваемых законов.

3. Соблюл важнейший для традиционного феодального общества структурный аспект легитимности (сохранил статус-кво в системе управления королевством и оставил внешние атрибуты власти – ЖТ, титулатуру и т. д.)

4. Опирался на прецедентное право (см. прецедент имени Эйгона I) и сумел обеспечить персональный аспект легитимности

5. Имел определенные права на престол также и по кровному родству, что в принципе важно для традиционного типа легитимности.

Тезис №2. Станнис не обладает ни легальностью (не в состоянии обеспечить реализацию издаваемых им законов и принимаемых им решений), ни легитимностью (нет у него ни признания правомочия на престол, ни согласия, поддержки и доверия лордов и народа), ни публично доказанных приоритетных прав на трон (официально он следует в очереди лишь после умершего Джоффри и здравствующего Томмена, чье незаконное происхождение вообще-то не было публично доказано, подтверждено и признано). Официальным королевским указом Станнис лишен всех земель и титулов, приговорен к смерти за измену – налицо сведение на нет любых формальных шансов на получение престола, даже в случае смерти Томмена. Более того, тот факт, что Станнис является еретиком, сжигающим септы и людей, не может никак способствовать обретению им легитимности в традиционном феодальном обществе, так что переход в веру Р’глора сводит на нет и фактические шансы на обретение короны. Так что только чудо сможет заставить кого-то кроме фанатиков с Драконьего камня и отчаявшихся обмороженных северян поддержать Станниса, но обсуждение возможного возрождения Азора Ахая и вторжения Иных выводит нас далеко за рамки рациональных категорий, с которыми неразрывно связана проблематика законности прав на престолов.

Тезис №3. Здесь подведем итог предыдущих выкладок: (1) Таргариены утратили приоритетные права на престол, (2) Роберт был истинным законным королем, (3) Станнис – просто еретик и мятежник, не имеющий реальной власти, (4) бастардство короля Томмена официально и публично никем не доказано и не признано ни оставшимися Великими домами, ни Конклавом архимейстров, ни Верховным септоном, ни массами населения Семи Королевств. Следовательно, на момент окончания ТсД Томмен из дома Баратеонов, первый этого имени является законным Король Андалов, Ройнаров и Первых людей.

P.S. Последняя ремарка, в предчувствии, предвидении и предупреждении атаки таргофилов с аргументацией относительного Дейенерис и Юного Грифа и их прав: (1) Юный Гриф (то, что это Эйгон сын Рейгара – вообще никак не доказуемо, да и вообще будь это и правдой, к его правам это ничего не прибавляет), будучи в лучшем случае Блэкфайером (т. е. таргобастард), в любой официальной очереди наследования стоит после всех возможных благородных претендентов на трон, на данный момент единственный его шанс – обращение к прецедентам Эйгона I и Роберта I, то есть к силовому захвату власти и обретению последующей легитимности; (2) Дейенерис, позволив своему кхалу Дрого убить Визериса, лишила Таргариенов последнего претендента на престол (поскольку сына-наследника у нее, очевидно, не будет), ведь сама она, как женщина, в линии наследования находится ниже всех возможных мужчин-претедентов.

 

[madAsHatter]

Весьма и весьма занятный вопрос. Попробуем найти ответ, опираясь на известные нам сведения о праве в Вестеросе, а также на такие категории как «легальность» и «легитимность».

Не то что бы я согласен, но поддерживаю любую качественную аргументацию в этой теме

 

[Mr. Zorg]

Тайвин правил страной при Эйрисе,стоило ему свалить и началось восстание-это тоже говорит кой о чем.

Да, как и то, что под руководством все того же Тайвина Речные Земли превратились в безлюдную пустошь.

У них был выбор убрать династию психов или умереть-они победили и были в своем праве.

Постойте! Что-то я совсем запутался в вашей терминологии. Династия безумцев - это кто?

Да кто это?

ОН... Айзен

Оставшиеся реальные и сомнительные Тарги потомки психопата и посему от власти отстранены.

Еще раз: Роберт взошел на трон как наследник Таргариенов. Если они незаконные психопаты, так и у Баратеонов нет никаких прав. Ну что, Гарри - этот вопрос закрыли?

 

[Айзен]

бастардство короля Томмена официально и публично никем не доказано и не признано ни оставшимися Великими домами, ни Конклавом архимейстров, ни Верховным септоном, ни массами населения Семи Королевств.

Ага докажут они.Все они там в КГ продажные,мерзкие упыри.Продадут что угодно и дорого не возьмут.Станнис--истинно справедливый человек который является кошмаром для прогнившей знати.

Более того, тот факт, что Станнис является еретиком, сжигающим септы и людей, не может никак способствовать обретению им легитимности в традиционном феодальном обществе, так что переход в веру Р’глора сводит на нет и фактические шансы на обретение короны.

Это не так.Р"глорианство истинная религия,народ Вестеросса уверует в истину,а верховное духовенство семибожества отправится на костёр.

 

[Mr. Zorg]

Продадут что угодно и дорого не возьмут

Да-да, продадут, потом купят и снова продадут - но уже дороже.

Р"глорианство истинная религия

Осталось еще запилить тему вроде "Какая же истинная религия Андалов и Первых людей?"

 

[Айзен]

Еще раз: Роберт взошел на трон как наследник Таргариенов. Если они незаконные психопаты, так и у Баратеонов нет никаких прав. Ну что, Гарри - этот вопрос закрыли?

Психопаты--потомки Эйгона,основная причина психопатии в постоянном инцесте.Баратеоны не практиковали инцест.И не дай бог мать драконов,этот плод инцеста взойдёт на трон.

 

[Mr. Zorg]

Баратеоны не практиковали инцест.

Угу. Но снова повторяю - для особо сообразительных: сам же Роберт взошел на престол как наследник Таргариенов. А Таргариены практиковали инцест. Так что - все! Никаких прав Баратеонам!
И еще: Баратеоны - вообще ставленники Эйегона. А Орис Баратеон - так тот вообще его незаконнорожденный брат! Так что вы, capitaine, опять в пролете. Баратеоны в Вестеросе, согласно вашей же логике - такие же "оккупанты", как и сами Таргариены.

 

[Lord Abraxas]

Ага докажут они.Все они там в КГ продажные,мерзкие упыри.Продадут что угодно и дорого не возьмут.Станнис--истинно справедливый человек который является кошмаром для прогнившей знати.

Это не так.Р"глорианство истинная религия,народ Вестеросса уверует в истину,а верховное духовенство семибожества отправится на костёр.

*Что мне всегда импонировало в некоторых преданных сторонниках Станниса, так это их невероятная сила аргументации, преисполненной мощной смысловой нагрузкой. Воистину, не нужно ничего объяснять, лучше всего просто постить "весомые" канонические цитаты вместо всяких аргументов: "Станнис - вот наш истинный король!"

 

[Анонимус-сан]

Дейенерис, позволив своему кхалу Дрого убить Визериса, лишила Таргариенов последнего претендента на престол (поскольку сына-наследника у нее, очевидно, не будет), ведь сама она, как женщина, в линии наследования находится ниже всех возможных мужчин-претедентов.

Нету больше мужчин-претендентов из дома Таргариен. Так что у Дейнерис все права на трон присутствуют.

Психопаты--потомки Эйгона,основная причина психопатии в постоянном инцесте.Баратеоны не практиковали инцест.И не дай бог мать драконов,этот плод инцеста взойдёт на трон.

Среди Таргариенов психопатов не больше и не меньше, чем среди любой знатной семьи Вестеросса. 

Это не так.Р"глорианство истинная религия,народ Вестеросса уверует в истину,а верховное духовенство семибожества отправится на костёр.

Ага, да здраствуют массовые сожжения во имя господа! Не веруешь во Рглора и пророка его Станниса? На костёр! Не желаешь платить десятину нашей славной огнелюбивой церкви? На костёр!
Зачем ограничиваться жречеством? В Вестероссе десятки тысяч негодяев, не верующих в Рглора. Всех сжечь! Дворян сжигать на площади, чтобы все видели (или в тронном зале по методу Эйриса Рглороугодного), простолюдинов загонять в сараи и поджигать. А можно и вообще еретиков целыми городами выпиливать. Откроем станнисоугодные концлагеря, где всякие неверующие будут перевоспитываться во славу Рглора и работать двадцать часов в сутки во славу Станниса.
Так победимЪ!

 

[Aenys Celtigar]

И не дай бог мать драконов,этот плод инцеста взойдёт на трон.

Так плоды греха и инцеста - в данный момент оскверняют Железный Трон. Причем незаконного инцеста, короли-Таргариены хоть вели своих сестер в септу и перед лицом Отца в Семерых лицах, назывались пред честным народом мужем и женой. Разницу способны уловить?  

Так победимЪ!

ИЧСХ, ни Таргариены, ни валирийцы - во Владыку Света не уверовали. Хотя, казалось, он им ближе андальского Бога 7.0 Ну и в огненной с кровной магией - они таки разбирались...может потому, что знали, что это ни хрена не позитивный бог - а демоническая сущность? Уж Дейенис Сновидица не глупее Мелисандры была, чай.

 

[Lord Abraxas]

Нету больше мужчин-претендентов из дома Таргариен. Так что у Дейнерис все права на трон присутствуют.

Я уже описал в своем первом сообщении в данной теме, почему Таргариены лишились своих приоритетных прав на престол. Так что Дейенерис ни при каких обстоятельствах (кроме захвата трона по праву завоевателя) не может быть коронована, ибо она, во-первых, женщина, во-вторых, не имеет приоритетных прав на престол. И кстати, из дома Таргариен живых претендентов нет, но есть другие претенденты с драконьей кровью (Мартеллы и Баратеоны, Веларионы и еще много кто) и без драконьей крови. Если говорить серьезно, то в случае смерти Томмена только Великий Совет в праве решать вопрос престолонаследия и в принципе целесообразности сохранения Единого Вестероса, причем отталкиваться совет должен из существующих в Вестеросе реалий, а не из уважения (фактически остаточного страха, уже генетического) к трехсотлетней давности достижениям валлирийского скитальца Эйгона Завоевателя, покорившего тысячелетние королевства при помощи своего файер-шоу.

 

[Анонимус-сан]

Я уже описал в своем первом сообщении в данной теме, почему Таргариены лишились своих приоритетных прав на престол.

Ничего они не лишались. Великий Совет не проведён, оффициальный наследник Эйриса лордами не назван, а значит, наследник - последний живой отпрыск последнего короля. И это Дейнерис.

 

[Aenys Celtigar]

И кстати, из дома Таргариен живых претендентов нет, но есть другие претенденты с драконьей кровью (Мартеллы и Баратеоны, Веларионы и еще много кто) и без драконьей крови.

А Дени - не Таргариен? Она имеет больше прав, чем упомянутые вами Дома и рода.

к трехсотлетней давности достижениям валлирийского скитальца Эйгона Завоевателя, покорившего тысячелетние королевства при помощи своего файер-шоу.

Эйегон был не бродягой, а вполне себе лордом-сувереном, с властью и статусом как у любого короля Вестероса. Владения у него были невеликие, но, это другой вопрос.

 

[Lord Abraxas]

Ничего они не лишались. Великий Совет не проведён, оффициальный наследник Эйриса лордами не назван, а значит, наследник - последний живой отпрыск последнего короля. И это Дейнерис.

Вот, дабы не повторяться:

Роберт стал совершенно законным королем так как:

1. Совершил свою коронацию как легитимное действие, т. е. такое действие, которое не оспаривалось никем из игроков, которые имели право и возможности это действие оспорить (ни один из Великих и малых домов коронацию реально не оспорил, не считая попыток Дорна кинуть свои дешевые понты, но это несерьезно и последствий не имело).

2. Сумел обеспечить легальность своей власти, то есть функционирование системы государственного управления (прежде всего сбор налогов и издание законов), поддержание правопорядка (прежде всего работа судебной и пенитенциарной систем) и исполнения издаваемых законов.

3. Соблюл важнейший для традиционного феодального общества структурный аспект легитимности (сохранил статус-кво в системе управления королевством и оставил внешние атрибуты власти – ЖТ, титулатуру и т. д.)

4. Опирался на прецедентное право (см. прецедент имени Эйгона I) и сумел обеспечить персональный аспект легитимности

5. Имел определенные права на престол также и по кровному родству, что в принципе важно для традиционного типа легитимности.

Резюме: Таргариены легальность и легитимность утратили, Вестерос покинули. Роберта все дома и лорды признали и ему присягнули.

Женщина не может сидеть на ЖТ. Может сидеть ее супруг. Это вы Хиздара Зо Лорака хотите на трон? И вообще эта ваша любимая Дейенерис настолько оторвана от происходящего в Вестеросе, что говорить о правах женщины-чужестранки просто смешно и де-юре и де-факто. Вот Визерис - да, но любимая таргофилами мамаша драконов aka "шлюха табунщика" приложила свою руку к его устранению. 

Эйегон был не бродягой, а вполне себе лордом-сувереном, с властью и статусом как у любого короля Вестероса. Владения у него были невеликие, но, это другой вопрос.

Внесем ясность. Таргов фактически выдавили из Валлирии (это они с могли бравировать потом, что уплыли сами, что предвидели Рок и т. д.). Они обосновались на замшелом ДК. Они для Вестероса - никто, в сравнении к примеру со Старками и Ланнистерами, правящими своими королевствами тысячелетиями. Единственная их фишка - драконы, т. е. сила. По праву завоевателя они покоряют Вестерос. А право завоевателя не может давать им вечное правомочие на непринадлежащие им земли, особенно после того как они лишились сначала драконов (силы), а затем легальности и легитимности, да и вообще на протяжении всех 300 лет дискредитировали себя и доказали, что Тарги - Бешеная кровь.