Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[Mr. Zorg]

Женщина не может сидеть на ЖТ.

С чего вы это взяли? Отсутствие прецедентов еще отнюдь не означает их принципиальной невозможности.

говорить о правах женщины-чужестранки просто смешно и де-юре и де-факто.

Ну да, говорить о правах законной наследницы и дочери последнего законного короля действительно смешно, ага.

Истинный Король Андалов, Ройнаров и Первых людей – Томмен из дома Баратеонов, Первый этого имени.

А вот о правах бастарда королевского гвардейца, видимо, нет.

 

[Анонимус-сан]

Резюме: Таргариены легальность и легитимность утратили, Вестерос покинули. Роберта все дома и лорды признали и ему присягнули.

Ни легальности, ни легитимности Таргариены не утрачивали. По закону ЖТ принадлежал, принадлежит и будет принадлежать им и только им. Не Баратеонам, ни Блэкфайрам и не Ланнистерам, а Таргариенам. Что до легитимности, то во время Восстания половина лордов власть Эйриса вполне признавала. И сам Роберт в первой книге говорит, что его власть держится буквально на волоске.

Женщина не может сидеть на ЖТ.

Может, если в роду не осталось мужчин.

да и вообще на протяжении всех 300 лет дискредитировали себя и доказали, что Тарги - Бешеная кровь.

Угу, Джейхерис Умиротворитель, Дейрон Добрый и Эйгон V особенно себя дискредитировали. Ну и да, за 15 лет Баратеоны и Ланнистеры опозорились так, что никаким драконам не снилось. 

Они для Вестероса - никто, в сравнении к примеру со Старками и Ланнистерами, правящими своими королевствами тысячелетиями.

Если вы не забыли, Ланнистеры и Старки свои нынешние земли тоже силой подчинили. Принципиальной разницы между тем, чтобы прилететь на драконе и всех поджарить и тем, чтобы придти с армией и всех вырезать я не вижу.

 

[Lord Abraxas]

А вот о правах бастарда королевского гвардейца, видимо, нет.

Это мы с вами, как читатели, знаем, что он - бастард. Но в Вестеросе это официально и публично не доказано.

Ни легальности, ни легитимности Таргариены не утрачивали.

Утрачивали. Я об этом писал уже. Вы упорно не хотите очевидного признавать.

По закону ЖТ принадлежал, принадлежит и будет принадлежать им и только им.

Где этот закон? Может вы мне его продемонстрируете или задекламируете?
Нет такого закона. Есть право завоевателя и более ничего. Тот факт, что Тарги сплавили ЖТ и прочую символическую атрибутику, не дает им ничего в формальном плане. ЖТ - просто символ и не более. Речь о реальной власти, ее правомочности, легальности и легитимности. У Таргов на данный момент ничего этого нет, да их вообще и самих почти нет, есть только Дени, страдающая от кровавого поноса в дотракийских степях

Может, если в роду не осталось мужчин.

Может. Ее муж.

Если вы не забыли, Ланнистеры и Старки свои нынешние земли тоже силой подчинили. Принципиальной разницы между тем, чтобы прилететь на драконе и всех поджарить и тем, чтобы придти с армией и всех вырезать я не вижу.

Принципиальная разница? Старки и Ланнистеры десятки веков были королями в своих землях, не только завоевывали, но и правили своими королевствами. Таргариены пришли, использовали драконов и получили свой профит. В этом нет ни ума, ни доблести, благодаря которым возникли все прочие королевские династии.

Угу, Джейхерис Умиротворитель, Дейрон Добрый и Эйгон V особенно себя дискредитировали. Ну и да, за 15 лет Баратеоны и Ланнистеры опозорились так, что никаким драконам не снилось.

Эйгон Недостойный, Эйрис Безумный, Рэйнира Таргариен и т. д. Спискотой и холиваром можно вечно заниматься, главное - смотреть на последствия. Тарги 300 лет делали с Вестеросом что хотели, ничего нового в культурном и технологическом плане не привнесли, оставили в сухом остатке только десятки и сотни тысяч убитых в трехвековых войнах и свои дешевые валлирийские понты.

 

[Mr. Zorg]

Это мы с вами, как читатели, знаем, что он - бастард. Но в Весеросе это официально и публично не доказано.

Да в Королевской Гавани уже все заборы давно писали, что для детей Серсеи Джейме - не только дядя.

Тарги 300 лет делали с Вестеросом что хотели, ничего нового в культурном и технологическом плане не привнесли

Королевская Гавань, важнейший порт Семи Королевств? Королевский Тракт? Объединение Вестероса? Не, не слышал!

 

[Lord Abraxas]

Королевская Гавань, важнейший порт Семи Королевств? Королевский Тракт? Объединение Вестероса? Не, не слышал!

КГ - грязный антисанитарный уродливый с точки зрения красоты застройки город, ставший самым важным портом только потому, что там сидели Тарги. Старомест (красивейший город) был важнейшим портом веками до них и это всех устраивало.

Королевский тракт - допустим (коммуникации необходимы), но еще бы они будучи королями и этого не сделали бы! Это бы уж совсем было печально (и вообще, они это для себя делали, для своего контроля на страной, а не для людей).

Объединение Вестероса - самый трагичный акт в истории мира Мартина. Семь королевств - искуственное уродливое государственное образование, в реальности совершенно нежизнеспособное. Это как представить себе всю пеструю средневековую феодальную Европу, объединенную в единое государство. Хотя ведь были похожие примеры феодальных мегагосударств - империя Карла Великого, Священная Римская империя. Очень неудачные образцы и заканчивали они плохо. 

Да в Королевской Гавани уже все заборы давно писали, что для детей Серсеи Джейме - не только дядя.

Вы упускаете суть. Я уже писал, что бастардство короля Томмена официально и публично не доказано и не признано ни оставшимися Великими домами, ни Конклавом архимейстров, ни Верховным септоном, ни массами населения Семи Королевств.

 

[Анонимус-сан]

Утрачивали. Я об этом писал уже. Вы упорно не хотите очевидного признавать.

Потому что вы не правы. С тем же успехом можно утверждать, что легитимность и легальность утратили Старки, а потому законными гранд-лордами являются Болтоны. От того, что мятежники убил всех взрослых Таргариенов, а остальных изгнали, они не стали законными правителями. Как не стали законными правителями своих земель Фреи и Болтоны. Воры они всегда воры.

Нет такого закона. Есть право завоевателя и более ничего. Тот факт, что Тарги сплавили ЖТ и прочую символическую атрибутику, не дает им ничего в формальном плане. ЖТ - просто символ и не более.

Да, ЖТ - это символ. Символ единого государства, построенного Таргариенами из враждующих королевств.

Может. Ее муж.

Она и сама может без всякого мужа. Муж будет в лучшем случае принцем-консортом.

Принципиальная разница? Старки и Ланнистеры десятки веков были королями в своих землях, не только завоевывали, но и правили своими королевствами. Таргариены пришли, использовали драконов и получили свой профит. В этом нет ни ума, ни доблести, благодаря которым возникли все прочие королевские династии.

Таргариены построили величайшее государство в истории Вестеросса, написали законы, по которым континент живёт до сих пор, оставили после себя традиции государственного устройства, огромный город, сеть дорог, опутавшую всю страну и многое другое.

Эйгон Недостойный, Эйрис Безумный, Рэйнира Таргариен и т. д.

А что в данном списке делает Рейнира?

Тарги 300 лет делали с Вестеросом что хотели, ничего нового в культурном и технологическом плане не привнесли, оставили в сухом остатке только десятки и сотни тысяч убитых в трехвековых войнах и свои дешевые валлирийские понты.

С тем же успехом можно обвинить вообще всех лордов в том, что за 6000 лет от железа к паровому станку не перешли. 

КГ - грязный антисанитарный уродливый с точки зрения красоты застройки город, ставший самым важным портом только потому, что там сидели Тарги.

Не надо путать Блошиный Конец со всем городом. В Староместе тоже трущобы есть, полагаю. В КГ стоят как минимум три памятника архитектуры - Красный Замок, Септа Бейлора и Драконье Логово.
А насчёт значимости порта вы крупно ошибаетесь. За земли, на которых сейчас стоит КГ тысячелетиями велись кропролитные войны. Да и Хоары не просто так стремились покорить Речные Земли - им нужен был выход к Узкому Морю. С экономической точки зрения, королевство, имеющее порт в Узком Море - то есть ключ к торговле с Вольными Городами - выигрывает очень многое.

Объединение Вестероса - самый трагичный акт в истории мира Мартина. Семь королевств - искуственное уродливое государственное образование, в реальности совершенно нежизнеспособное.

Видимо именно поэтому никто в Вестероссе ничего не имеет против его существования, кроме потомственных пиратов.

 

[Lord Abraxas]

Потому что вы не правы. С тем же успехом можно утверждать, что легитимность и легальность утратили Старки, а потому законными гранд-лордами являются Болтоны. От того, что мятежники убил всех взрослых Таргариенов, а остальных изгнали, они не стали законными правителями. Как не стали законными правителями своих земель Фреи и Болтоны. Воры они всегда воры.

Эмоции и больше ничего

Таргариены построили величайшее государство в истории Вестеросса, написали законы, по которым континент живёт до сих пор, оставили после себя традиции государственного устройства, огромный город, сеть дорог, опутавшую всю страну и многое другое.

Величайшее государство? Этот уродливый феодальный монстр? Ха, ха и еще раз ха. Со своими драконами они могли бы запилить централизованную бюрократическую империю подобную античной Римской империи. Но у Эйгона умишки не хватило и он оставил все как есть, только старые короли стали грандлордами.

А что в данном списке делает Рейнира?

А действительно что? Наверное то, что она развязала Танец с драконами - самую убийственную войну в истории Вестероса. Учите историю, сир

 

[Анонимус-сан]

Эмоции и больше ничего

Станете утверждать, что Фреи и Болтоны законные гранд-лорды?

Величайшее государство? Этот уродливый феодальный монстр?

Чем он уродлив-то?

А действительно что? Наверное то, что она развязала Танец с драконами - самую убийственную войну в истории Вестероса

Во-первых, вам следует почитать ПиК. Тогда бы вы знали, что Танец по кровопролитности раз в десять уступает ВПК. Во-вторых, войну развязала клика узурпатора Эйгона II, поддержанного государственными изменником Колем, казнокрадом Тиландом Ланнистером и сворой предателей.

 

[NightScorpion]

Ни легальности, ни легитимности Таргариены не утрачивали. По закону ЖТ принадлежал, принадлежит и будет принадлежать им и только им

И продолжает принадлежать им, т.к. бабушкой Роберта была Таргариен.

Что до легитимности, то во время Восстания половина лордов власть Эйриса вполне признавала.

До завоевания власть Таргариенов вообще никто не признавал. А потом признали.

Угу, Джейхерис Умиротворитель, Дейрон Добрый и Эйгон V особенно себя дискредитировали. Ну и да, за 15 лет Баратеоны и Ланнистеры опозорились так, что никаким драконам не снилось.

Дискредитировали в основном Мейгор Жестокий, Эйгон Недостойный и Эйрис Безумный. Про них вы почему-то не упомянули
Да и 15 лет мира с одним восстанием нельзя назвать позором. Король из Роберта плохой, но он это понимал и доверил власть Аррену. Аррен справлялся.

Принципиальной разницы между тем, чтобы прилететь на драконе и всех поджарить и тем, чтобы придти с армией и всех вырезать я не вижу.

Поэтому пришел Роберт с армией и всех вырезал. Но тут почему-то доказывают, что Эйгону можно, а Роберту нельзя, хотя принципиальной разницы между ними нет.

 

[Lord Abraxas]

Станете утверждать, что Фреи и Болтоны законные гранд-лорды?

Естественно законные. Но поправочка - Фреи не грандлорды, Бейлиш - грандлорд.

Чем он уродлив-то?

Наверное неэффективной системой госуправления я полагаю. С удовольствием развернуто подискутировал бы об этом, но сие не предмет для обсуждения в данной теме.

Во-вторых, войну развязала клика узурпатора Эйгона II, поддержанного государственными изменником Колем, казнокрадом Тиландом Ланнистером и сворой предателей.

Вы так хотите видеть бешенных безумных женщин вроде Рейниры и Дени на ЖТ?

 

[Mr. Zorg]

КГ - грязный антисанитарный уродливый с точки зрения красоты застройки город

Примерно то же самое можно сказать о практически любой столице Средневековой Европы. С небольшими оговорками, относящимися также и к Королевской Гавани.
Не весь город - это грязные трущобы. Между прочим, там полно всяких высокопоставленных сановников королевства, и я сомневаюсь, что они ютятся в лачугах Блошиного Конца. И Красный Замок, ага.

ставший самым важным портом только потому, что там сидели Тарги. Старомест (красивейший город) был важнейшим портом веками до них и это всех устраивало.

Ага, а чего ж тогда Баратеоны не переехали в Старомест и не сровняли КГ с землей?

Объединение Вестероса - самый трагичный акт в истории мира Мартина.

Знакомые речи. Очень знакомые. Один из любимых аргументов сторонников развала России и уничтожения российской государственности. Ну просто один в один, вы не поверите.

Танец с драконами - самую убийственную войну в истории Вестероса.

Да по сравнению с ВПК это так, маленькая стычка гопников в таверне.

 

[Lord Abraxas]

Знакомые речи. Очень знакомые. Один из любимых аргументов сторонников развала России и уничтожения российской государственности. Ну просто один в один, вы не поверите.

Ну да. А может я сторонник

 

[Айзен]

И еще: Баратеоны - вообще ставленники Эйегона. А Орис Баратеон - так тот вообще его незаконнорожденный брат! Так что вы, capitaine, опять в пролете. Баратеоны в Вестеросе, согласно вашей же логике - такие же "оккупанты", как и сами Таргариены.

Это называется дальние родственники.А дальние родственники совсем не обязаны иметь отклонения своей далёкой родни.

Среди Таргариенов психопатов не больше и не меньше, чем среди любой знатной семьи Вестеросса.

Среди знатных семей Тарги твердо держат пальму первенства среди психов.

Зачем ограничиваться жречеством? В Вестероссе десятки тысяч негодяев, не верующих в Рглора. Всех сжечь! Дворян сжигать на площади, чтобы все видели (или в тронном зале по методу Эйриса Рглороугодного), простолюдинов загонять в сараи и поджигать. А можно и вообще еретиков целыми городами выпиливать. Откроем станнисоугодные концлагеря, где всякие неверующие будут перевоспитываться во славу Рглора и работать двадцать часов в сутки во славу Станниса.
Так победимЪ!

Не нужно всех сжигать, можно победить уничтожив жречество,как только септоны исчезнут через 20 лет возникнет новое поколение верующее в Р"Глора.Так всегда бывает,надо терпение иметь.Вообще религиозный плюрализм только вредит государству.

 

[Mr. Zorg]

Ну да. А может я сторонник

Даже и добавить больше нечего.

 

[Анонимус-сан]

И продолжает принадлежать им, т.к. бабушкой Роберта была Таргариен.

Он дальний родич. И не может наследовать в обход законных детей короля.

Дискредитировали в основном Мейгор Жестокий, Эйгон Недостойный и Эйрис Безумный. Про них вы почему-то не упомянули

Три короля из всей династии - это несерьёзно. У Ланнистеров был король, разгуливающий в женских платьях по пристаням, король-садист и много других любопытных личностей. Ланнистеры уже дискредитированы?

Поэтому пришел Роберт с армией и всех вырезал. Но тут почему-то доказывают, что Эйгону можно, а Роберту нельзя, хотя принципиальной разницы между ними нет.

Эйгон не был подданных ни одного из королей. И вассальной присяги им не давал.

Естественно законные. Но поправочка - Фреи не грандлорды, Бейлиш - грандлорд.

Я имел ввиду фактически. Бейлиш ещё не скоро в Харренхолл въедет.
Законными гранд-лордами они не являются, поскольку получили свои титулы от незаконного короля.

Наверное неэффективной системой госуправления я полагаю.

Которая протянула 300 лет. Это довольно значительный срок для государства.

Вы так хотите видеть бешенных безумных женщин вроде Рейниры и Дени на ЖТ?

Да, хочу. Только их бешенство и безумие - ваши домыслы.

 

[Mr. Zorg]

Это называется дальние родственники.А дальние родственники совсем не обязаны иметь отклонения своей далёкой родни.

Да. Это называется дальние родственники. Но по законам престолонаследия дальние родственники идут после близких.

 

[Анонимус-сан]

Не весь город - это грязные трущобы. Между прочим, там полно всяких высокопоставленных сановников королевства, и я сомневаюсь, что они ютятся в лачугах Блошиного Конца. И Красный Замок, ага.

Это даже не считая купеческих, мещанский и гильдийских кварталов, которые тоже едва ли на трущобы похожи. А трущобы в любом городе можно найти. Даже и сегодня.

Не нужно всех сжигать, можно победить уничтожив жречество,как только септоны исчезнут через 20 лет возникнет новое поколение верующее в Р"Глора.Так всегда бывает,надо терпение иметь.Вообще религиозный плюрализм только вредит государству.

Исламские фундаменталисты и парни из ИГИЛ с вами согласятся. Чтобы отучить народ от тысячелетней религии нужны века резни. Вспомните хотя бы европейскую Реформацию и связанные с ней события. 

Объединение Вестероса - самый трагичный акт в истории мира Мартина.

Действительно, как же можно объединять в одно государство земли, населённые одни и тем же народом, говорящие на одном и том же языке и исповедующие одну и ту же религию. Непорядок!

 

[Lord Abraxas]

Действительно, как же можно объединять в одно государство земли, населённые одни и тем же народом, говорящие на одном и том же языке и исповедующие одну и ту же религию. Непорядок!

Один и тот же народ? Андалы, ройнары и Первые люди, да? Одна религия? Семеро (учитывая региональные особенности), Старые боги, Утонувший Бог, да?
Общий Язык - безусловно допустим, но наверняка есть диалекты. Краеугольный же камень - географические и культурные различия. Они очень серьезны. Сравните, к примеру, Север и Дорн, или даже Простор и Дорн.

 

[Айзен]

Исламские фндаменталисты и парни из ИГИЛ с вами согласятся. Чтобы отучить народ от тысячелетней религии нужны века резни. Вспомните хотя бы европейскую Реформацию и связанные с ней события.

Ошибатесь.Пример нашей страны красноречиво говорит об обратном.Большевики были в подавляющем меньшинстве против тысячелетней православной церкви,против 150 млн православных верующих.
Там конечно речь шла не об замене религии,но учение большевизма тоже стало своего рода религией.Через 20 лет влияние православия было подорвано,самое важное--это разрушить фундамент.
Без фундамента любая религия теряет влияние и становится маргинальной.

Станнису нужно взять власть,начать репрессии против семибожьего духовенства,снести их храмы и заменить их на храмы Р"Глора с красными жрецами.Исторический пример говорит чтобы осуществить это нужно иметь решимость и железную волю.

Так что....За победу!За Вестеросс!За Р"Глора!За истинного короля Вестеросса!За Станниса!

 

[Анонимус-сан]

Один и тот же народ? Андалы, ройнары и Первые люди, да?

Тысячу раз между собой перемешанные. Ройнаров как таковых вообще не осталось, Первые Люди остались только на Севере.

Одна религия? Семеро (учитывая региональные особенности), Старые боги, Утонувший Бог, да?

Старобожие сохранилось только на Севере, да и то как такого культа не существует, а многие северяне исповедают септрианство. Утонувший - это вообще несерьёзно. Вы ещё веру горных кланов вспомнит.

Общий Язык - безусловно допустим, но наверняка есть диалекты.

Диалекты не в счёт. Один язык же.

Краеугольный же камень - географические и культурные различия. Они очень серьезны. Сравните, к примеру, Север и Дорн, или даже Простор и Дорн.

Географические препятствия есть, ну и что? Когда это они были препятствием к объединению? А культура у всех одна, если не считать Дорн. Север, в целом, копирует андальские традиции, не считая поклонение чардревам.