• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VI

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

BFGIOk

Призрак (гость)
А кто же в этом тогда виноват? :sneaky:
Робб виноват!:doh: Если б не его беззаконный мятеж, Санса давно б была замужем, консумирована-переконсумирована, и умела уже не только имитировать оргазм, но и массу других интересных вещей:thumbsup: Уж не скучала бы одна в богороще:eek:
 

Kars

Знаменосец
Санса давно б была замужем, консумирована-переконсумирована, и умела уже не только имитировать оргазм, но и массу других интересных веще
Вы слишком лестного мнения о Джоффри,а вот Бейлиш ее чуть попозже много чему научит,что бы всякие Хардинги на ципочках бегали)))
 

Joyce

Лорд
Реплика в адрес Сансы:
Рискую по-крупному отхватить от поклонников Сансы, но, боюсь, что выпускница школы им. Петира Бейлиша не нуждается в спасении Джейме. ..
Мне думается, он ей покажется слишком старомодным и правильным...
Было время она всем богам молилась о таком спасителе, а они послали ей Мизинца :meow:
Странно тогда почему Джоффри не привлек Бейлиша для подготовки перед свадьбой с Марджерри)))
Джоффри-девственник сам собирался уроки давать :D
 

Лаэлли

Знаменосец
В реальном Средневековье замуж среди знать обычно выходили лет в пятнадцать-шестнадцать
зависит от того, как рамки Средневековья ограничить по времени. Ну и от конкретной страны, понятное дело. Браки в 13-14 у знати вполне себе имели место (той же Филиппе Геннегау, емнип, как раз 14 и было). И даже раньше. Другой вопрос, что это, зачастую, не означало немедленного начала супружеской жизни - просто форма соглашения, которую нарушить сложнее.
 

Soslan

Призрак (гость)
Лаэлли, Подчеркну, что именно 12 лет! был возрастом совершеннолетия для брака в Западной Европе периода раннего средневековья... наряду и с поздними возрастными группами, как у германцев, к примеру....
Это Факт, не подлежащий сомнению!
Не понимаю, почему историки среди читателей отмалчиваются....
Навскидку, можно вспомнить имена крупнейших спецов по средневековью - Павел Габдрахманов, Арон Гуревич, выдающийся историк Пьер Рише....
Можно вспомнить, что к 25 годам было по пять детей у крестьянок французских 10 века... Можно и церковные записи изучать, и Анналы историка Флодоарда просмотреть, и "Салическую правду" франков, в которой совершенолетний возраст мальчиков устанавливается в 12 лет!!!
Следовательно 12 летний пацан мог жениться, предположу, на 12 летней девочке!
Добавлю византийские Эклоги - 13 лет для девочек!
И всё это не возраст для ПРОСВАТЫВАНИЯ, а именно возраст для полноценного брака!
Про древнюю русь и законы ярослава я уже упоминал ранее...
И вообще, что мы пытаемся доказать друг другу про Сансу? Что?
Не надо ей в 12 лет жить половой жизнью и есть ли прецеденты в реальной истории человечества?
Мартин, создавая реалии средневековьЯ, пожалел читателей и не передавал неприглядные картины, когда таинства интима просто не было в средние века! Дети могли наблюдать интимную жизнь родителей! А проститутки, коих так "любил" Тирион, стали неотъемлемой частью КУЛЬТУРНОЙ жизни знати и не только! Посещение публичных домов поощрялось! Кто не ходил ТУДА, вызывал подозрение в своей мужской несостоятельности и бедности...
Кто не сочувствует Сансе? Большинство читателей переживает за неё... Судьба не завидна, и не о таком муже, как Тирион она мечтала..
Но сколько можно ВЫЧЛЕНЯТЬ из общего обсуждения образа Сансы краткий интимный эпизод брачной ночи...?
Для жёлтой прессы это было бы интересно, но для серьёзного обсуждения уже слишком долго продолжается..
Хотя..., конечно же, это право каждого читателЯ, что ему обсуждать - даже эрекцию у Тириона , я где-то выше заметил в сообщении у кого-то упоминание этого пикантного момента...
 

Toba

Знаменосец
Мартин, создавая реалии средневековьЯ, пожалел читателей и не передавал неприглядные картины, когда таинства интима просто не было в средние века!
Как-то он избирательно жалеет.)
 

Хроник

Кастелян
я не то чтоб вам не верил, но можно узнать откуда это и как они, собсно, не вымерли с тогдашней продолжительностью жизни?

Собственно это я запомнил с университетских лекций по средневековой истории, для ссылок на книги боюсь надо будет раскапывать старые конспекты. Средняя продолжительность жизни - обуславливалась в первую огромной детской смертностью, которую, как отмечено выше по ветке, ранние браки повышали и это замечалось уже тогда. Кроме того, если имелась возможность выделить молодожёнов в отдельное хозяйство, то они должны были быть достаточно взрослыми, чтобы его потянуть, а если такой возможности не было - то община стремилась ограничить рождаемость и про ранние браки тем более говорить не приходилось.

Вообще, очень ранние браки и постоянные роды - это обычно признак общества в кризисе, типа некоторых, отнюдь не всех, современных стран третьего мира, а не средневековая норма.

Вояж в Италию шестнадцатого века - это вершина в образовании английского аристократа... эталон элегантности, светских манер, лоска и стиля.

Италия шестнадцатого века - это нищая (за исключением отдельных оазисов вроде Венеции, сумевших отсидеться и избежать худшего), разорённая и раздираемая междоусобицами страна, по которой носятся взад-вперёд чужеземные армии, деля её в интересах своих правителей, а с точки зрения среднего англичанина последней трети века и далее - ещё и гнездо идеологических врагов, поганых папистов.
 
Последнее редактирование:
Вояж в Италию шестнадцатого века - это вершина в образовании английского аристократа... эталон элегантности, светских манер, лоска и стиля.

А я и не пишу, что в двенадцать лет девушки выходила поголовно... просто это такие браки были не редкость, и на мужей двенадцатилетних жен вовсе не смотрели как на педофилов. Кстати, вот женские свидетельства о возрасте невест Вестероса, с каких пор девушка считалась "заневестевшейся"


И вот еще...

Как видим, все трое - и Санса, И Кейтилин, и Серсея знают, с каких пор девушка должна ожидать уже своего замужества... со всеми вытекающими последствиями.
Кмк Санса ожидала от ланистеров с джоффри всего самого ужасного, что ее тут же потащат в септу и джоффри возьмет ее прямо на пиру
 

dmitrsh

Знаменосец
А какое отношение имеет Шекспир к реальному Средневековью? Особенно учитывая, что для аудитории "Ромео и Джульетты" Италия - это несусветный вертеп разврата, где творятся всяческие непотребства и про который можно писать любую хрень.

В реальном Средневековье замуж среди знать обычно выходили лет в пятнадцать-шестнадцать, если посмотреть на биографии тех же английских королей и королев. Но это когда политические комбинации свербят. Среди простого народа - в двадцать-двадцать два.
Средневековая Европа была более разнообразна. Существовало как минимум две основные модели брака. Одну вы описали. Это в северной Европе. Вторая была в южной, в том числе в Италии. Там девочек часто выдавали замуж лет с 13 за мужчин как минимум в два раза старше, чем они. Эта модель восходит еще к античным временам. Плутарх отмечал, что у римлян выдавали девочек замуж лет с 12 за взрослых мужчин (в отличие от родной для Плутарха Греции, где чаще лет с 16). Шекспир в "Ромео и Джульете" описал как раз южноевропейскую модель брака, что довольно естественно (действия происходит в Италии).
Разумеется, нужно помнить, что правила могли нарушаться, итальянку могли и попозже выдать. Многое зависело от родителей и конкретных обстоятельств.
 

LaL

Знаменосец
Кмк Санса ожидала от ланистеров с джоффри всего самого ужасного, что ее тут же потащат в септу и джоффри возьмет ее прямо на пиру
Санса, конечно, обнаружив что "расцвела", думала, что ее тут же повенчают с Джоффри, да только для Ланнистеров она уже не очень желанная невеста для короля. Тут мы сталкиваемся у Мартина с таким художественным приемом, когда герои говорят одно, но сами думают про другое.
Так королева Серсея говорит Сансе после столь знаменательного события в ее жизни...
— Я вижу, эти грядущие радости уже не так чаруют тебя, как бывало, — криво улыбнулась королева. — Я тебя за это не виню — с Джоффри всегда было трудно
Но на самом деле в мыслях она ей подыскивает других женихов (некоторые из которых уже стоят в очереди с той поры, как только голова лорда Эддарда скатилась по ступеням Великой Септы).
Вдруг её пронзила мысль, что она уже стояла на этом самом месте – в тот день, когда лорд Эддард Старк лишился головы. «Этого не должно было случиться. Джофф должен был пощадить его и сослать на Стену». Лордом Винтерфелла стал бы старший сын Старка, а Санса осталась бы при дворе заложницей. Варис с Мизинцем проработали все условия, а Нед Старк, проглотив свою драгоценную честь, признался в измене, чтобы спасти пустую головёнку своей дочурки. «Я подобрала бы Сансе хорошую партию. Из Ланнистеров. Не Джоффа, конечно, но Лансель мог бы сгодиться, или кто-то из его младших братьев». Петир Бейлиш, помнится, предложил сам взять её в жёны, но это, конечно, было невозможно. Он слишком низкого происхождения
 

Soslan

Призрак (гость)
А с чего Вы берете,что уродец должен Сансу возбудить?...
Это не я, это Тирион и кое-кто из защитиков Тириона, так считают ))) Про "кое-кто" - сходите в тему Тириона, недавно было. А Тирион напрямую плёл про "в темноте я не хуже Рыцаря Цветов" (прям таки реклама фаллоимитатора :D) и "захочешь" - это 12-ти летней то девственнице...! ..

...Ну, будем честными....

Ах, Киприана...)
"Кое-кто" - Ето Йя, наверное?)
Ну, будем честными и вспомним, что не только Тирион "плёл" про то, что он в темноте не хуже Рыцаря
Цветов, а задолго до Тириона, предположу, на одном из "уроков по половому воспитанию" септа Мордейн говорила Сансе, "что все мужчины по-своему красивы - постарайся найти в нём красоту..." И Санса на брачном ложе вспоминает эти слова моментально!) Хорошо учили!

Ну, будем честными номер два и напомним, что перед фразой о Рыцаре Цветов Тирион ЧЕСТНО ПРИЗНАЕТСЯ - что он "хочет её", и что он урод.

Реплика в сторону:
Который день читаю про "циркового уродца", карлу и похотливого карлика Тириона и серьёзно подумываю о том, что лучше бы он свой супружеский долг исполнил!
Всё равно его читатели-недруги обливают помоями!
 
Последнее редактирование модератором:

Киприана

Знаменосец
"Кое-кто" - Ето Йя, наверное?)
И Вы, и не только Вы - этот лейтмотив с завидной регулярностью всплывает.

Ну, будем честными и вспомним, что не только Тирион "плёл" про то, что он в темноте не хуже Рыцаря Цветов
А кто ещё?

а задолго до Тириона, предположу, на одном из "уроков по половому воспитанию" септа Мордейн говорила Сансе, "что все мужчины по-своему красивы - постарайся найти в нём красоту..." И Санса на брачном ложе вспоминает эти слова моментально!) Хорошо учили!
Ну, будем честными номер два и напомним, что перед фразой о Рыцаре Цветов Тирион ЧЕСТНО ПРИЗНАЕТСЯ - что он "хочет её", и что он урод.
Я не поняла - и что? :fools:

Который день читаю про "циркового уродца", карлу и похотливого карлика Тириона и серьёзно подумываю о том, что лучше бы он свой супружеский долг исполнил!
Всё равно его читатели-недруги обливают помоями!
Я его "обливаю" за сам факт, что женился. Но раз уж женился, взял на себя обязательства перед своим Домом, то надо было их исполнять. А то Тирион, по привычке, решил посидеть на двух стульях одновременно, но снова не вышло.
 

Kir

Оруженосец
Я его "обливаю" за сам факт, что женился. Но раз уж женился, взял на себя обязательства перед своим Домом, то надо было их исполнять. А то Тирион, по привычке, решил посидеть на двух стульях одновременно, но снова не вышло.
Ну вы же понимаете что Тириона не спрашивали особо, его поставили перед фактом. Не женился бы наверняка последовали бы санкции от папеньки. Да и потом ну женился он - может он надеялся что Санса перестанет его ненавидеть хотя бы. Да и вообще я против педофилии и изнасиловании в угоду папеньке) пусть речь и о средневековье
 

Киприана

Знаменосец
Ну вы же понимаете что Тириона не спрашивали особо, его поставили перед фактом.
Сам Тирион считал, что в любой момент может от этого брака отказаться.

Не женился бы наверняка последовали бы санкции от папеньки.
Что-то когда Шаю в столицу тащил или Томмену угрожал он этих "санкций" не боялся.

Да и потом ну женился он - может он надеялся что Санса перестанет его ненавидеть хотя бы.
Она его и не ненавидела. А к налаживанию более хороших отношений сам Тирион усилий не прилагал.

Да и вообще я против педофилии и изнасиловании в угоду папеньке) пусть речь и о средневековье
Значит возвращаемся к тому, с чего начали - не надо было жениться.
 

Soslan

Призрак (гость)
Киприана , ну совсем меня запутали;
На Сансе Тирион женился - плохо!
Не очаровал её - плохо!
Не исполнил обязательств перед Домом , т.е. не сделал Сансу женщиной - плохо!
А тронул бы хоть пальчиком - тоже пл'ёхо!)
Какой-то Самый Непедофильный Педофил у вас из Тириона получается!)))
Уже давно и Тирион с Пенни и Джорахом у Бурого Пламма, и Санса в лапах "папочки" Петира...
Может сменим уже виниловый диск на CD?!)
 

Киприана

Знаменосец
Soslan, Вы сами себя запутали, потому что явно смешали мою позицию с позициями других форумчан, где идёт упор на педофилию и т.п. Моя позиция в этом плане всегда была жёстче, без лишних розовых пони. Тирион - взрослый мужик, который должен нести отвественность за свои поступки. Насильственный брак с малолетней заложницей ради её наследства, с моральной точки зрения, мерзость. Которую хоть как-то можно было бы объяснить рационализмом и прагматической выгодой для Дома или лично себя, но Тирион и тут, по своей вине, пролетел как фанера над Парижем. Поэтому - за что хвалить то? За попытку усидеть на двух стульях, с обоих из которых свалился? :fools:
 

dreamer

Знаменосец
Да ни у кого не было позиции, что Тирион - педофил. В самом первом своем посту Lenhen написала, что образ Сансы сильно педофилирован. Я до сих пор ломаю голову над тем, как из этого всего все стали защищать Тириона (и, главное, за что?), ведь говорилось исключительно об образе Сансы. А образ Сансы, да, педофилирован. Хотя, наверное, немного другое слово надо подобрать, потому что арты по ней рисуют почти всегда, как о взрослой даме (иногда сильно за 20), а не как о маленькой девочке.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху