Фигуры Санса Старк VI

[Lenhen]

Soslan, я тут нашла наконец свое же старое сообщение на предмет Тириона и педофилии, так что позвольте мне кратко резюмировать весь этот затянувшийся спор, а также нарваться на бан модератора и пойти уже поработать перед длительной командировкой - Тирион НАМНОГО лучше, чем вы, LaL, tarris и другие его фанаты о нем думаете.
Он может быть желчным, вредным, порочным, мерзким, жестоким, глупым и так далее, но он - не педофил. И он не педофил не потому что забитая зажатая северная девочка Санса в 12 лет вдруг стала женщиной в угоду вашим нелепым теориям ну ладно Soslan у нас вроде сир, и может банально не догонять, но, леди, у вас то что в головах???, а именно потому что она - ребенок, и вот как папенька Сансы не способен был детей убивать (хотя политическая обстановка вопиет что не мешало бы), так и муженек Сансы не способен детей насиловать (хотя та же политическая обстановка просто кричит, что надо).

Тут сложный вопрос, потому что с одной стороны это делает их хорошими людьми, а с другой стороны, как говорил мейстер Эймон "хорошие люди часто становились плохими королями..." Но нет, я все-таки не способна осуждать героев за то, что они следуют показаниям своего внутренного морального компаса! Но я и не могу отрицать, что согласись Нед на ликвидацию Дейнерис или захват детей Серсеи - это были бы политически и даже нравственно оправданные поступки, пусть даже хорошему Неду надо было переступить через свое "я - хороший, я так не могу". Ну остался он чистеньким, а что толку? Сложный моральный выбор никуда не делся, но должны его делать уже другие люди - гораздо более молодые и гораздо менее подготовленные, да и в процессе миллионы людей погибнут! Но Нед предпочел умыть руки, что твой Понтий Пилат, и остаться чистеньким. Я очень хорошо понимаю Тириона, который пытался и на елку влезть и попу не ободрать, но Киприана права:

Насильственный брак с малолетней заложницей ради её наследства, с моральной точки зрения, мерзость. Которую хоть как-то можно было бы объяснить рационализмом и прагматической выгодой для Дома или лично себя, но Тирион и тут, по своей вине, пролетел как фанера над Парижем. П

Ну остался Тирион вроде как хорошим, а кому какая от этого польза? Сансе что ли? Но повторю, я не могу осуждать персонажа за соблюдение им же установленных этических норм.

Но меня изрядно раздражает перекладывание с больной головы на здоровую, дабы оправдать больную! Санса в свои 11-12 лет должна выбирать платица, хотеть замуж за принца и кушать лимонные пироженки. Еще она должна быть красивой, вежливой, прилежно учить геральдику, управление домохозяйством, шитье и прочую тряхомурдину. Санса все свои обязательства выполняет на отлично! Но мужчины, на иждивении и под опекой которых она находится должны ей обеспечить хотя бы безопасность! Отец и брат обеспечили? Или муж обеспечил? В идеале к безопасности должны прилагаться хотя бы щеночки, пироженки и платица, но в данном случае даже с пироженками что муж, что отец - это одно сплошное Про брата я вообще молчу!
Так объясните мне, семерых ради, с какого перепоя маленькая девочка (которая все свои личные и социальные обязательства всегда исполняла/была готова исполнить/ныне исполняет даже с лихвой) вдруг должна нести ответственность за фейлы всех, кто ее интересы предал - за умственную имбецильность папочки, за полный неадекват сестрицы, за трусливость и ЧСВ мужа, за брата, который ее просто бросил дохнуть...?
Знаете, мне даже аргументы "ну это же отец" или "ну это же сестра" бесспорными не кажутся! Кровное родство сильно переоценивают - значение имеют только сами люди и их отношения. А уж тезисы из серии "Санса обязана была искренне вожделеть своего мужа, ведь он такой няшка..." просто вызывают желание найти что-нибудь потяжелее... ну или хотя бы настройки игнора.
Что Тирион сделал для Сансы? Не изнасиловал? Ну спасибо ему, конечно, если вы готовы считать это достижением... Я - не готова! Я о Тирионе лучшего мнения!
Ведь и Бейлиш, каким бы подонком он не был, не насилует. В спойлерной главе он и вовсе пластинку сменил, и уже обеспечил ребенку относительную физическую безопасность, физическую неприкосновенность (от всех включая себя, и исключая разве что Роберта). То что Бейлиш, по сути, не оставляет Сансе права выбора - это правда, но так и Тирион не оставлял! И чем они друг от друга принципиально отличаются?

 

[Kars]

Да ни у кого не было позиции, что Тирион - педофил

зато полно таких кто в педофилии обвиняет Бейлиша.

 

[dreamer]

зато полно таких кто в педофилии обвиняет Бейлиша.

Ну так. Просто Тирион - хороший, а Бейлиш плохой.

 

[Kars]

Просто Тирион - хороший, а Бейлиш плохой.

Всегда удивлялся как человек отправивший мешающего ему человека в котел канибальской харчевни может быть))

 

[Joyce]

Тут мы сталкиваемся у Мартина с таким художественным приемом, когда герои говорят одно, но сами думают про другое.

Мне кажется Мартин сам немного запутался, с одной стороны:

«Я подобрала бы Сансе хорошую партию. Из Ланнистеров. Не Джоффа, конечно, но Лансель мог бы сгодиться, или кто-то из его младших братьев»

А с другой вспомните заседание совета в БК, на котором Тирион предложил брак с Тирелл, все согласились сразу, кроме Серсеи:
– Джоффри помолвлен с Сансой Старк, – возразила Серсея....
– Вы все не думали бы так, будь вы женщинами. Говорите что хотите, милорды, но Джоффри слишком горд, чтобы довольствоваться объедками Ренли. Он никогда на это не согласится...
И Джоффри после казни отца заявил: мать говорит я должен на тебе жениться или как-то так. И сама Серсея общается с Сансой, как с будущей невесткой. Есть события, которые автор задним числом придумывает. ИМХО

 

[LaL]

И Джоффри после казни отца заявил: мать говорит я должен на тебе жениться или как-то так. И сама Серсея общается с Сансой, как с будущей невесткой. Есть события, которые автор задним числом придумывает. ИМХО

Перечитала...

- Ты действительно глупая девушка, так? Мать моя утверждает это.
- В самом деле?
После всего, что случилось, слова эти не должны были ранить ее, но каким-то образом получилось иначе. Ведь королева всегда была добра к ней.
- Ах да. Ее волнует, что наши дети могут оказаться такими же глупыми, как и ты. Но я приказал ей не беспокоиться.

По мне, между королем Джоффри и его матушкой был разговор о Сансе как невесте короля, только вот Серсея уже подготавливает своего сынка к возможности отказаться от невесты, указывая на такой существенный недостаток как ее глупость, который может передаться и их детям. Но покуда более подходящей невесты на горизонте нет, то Санса еще временно сохраняет статус действующей невесты... да и Джоффри пусть потешится.

 

[Сулла]

Да ладно вам, ну не стал карлик торопится с сексом, молодчик, надеялся растопить Сансу, красавчик же.
Я понимаю, Тайвин может быть этим недоволен, но читателям что?))

 

[tarris]

Тирион НАМНОГО лучше

... чем мы все о нем думаем - да это так! и пост Ваш я отлично помню,там даже мой лайчик есть.
А вот уроки моральной нравственности мне проводить не надо, персонально у моей леди-головы всё в порядке,на площадях и в городских парках я еще ни разу не призывала малолеток сношаться с карликами. Если по Вашему мнению Санса и должна выбирать платьица и нямкать лимонные пироженки,патамушта девочкам в 12 лет положено кушенькать,баинькать и о принцах-дурачках мечтать,то это демонстрирует Ваше полнейшее безразличие к тому,насколько близко зима... Сансе давно пора добропожаловать в реальный мир,а Вы всё ищите виноватых. Зима близко! Все Старки как Старки, а она - маленькая девочка? Надеюсь,пока Вы тут ее жалеете,она уже в своей ребенковой голове аккуратно выстраивает логику новой роли,приправляя ложь щепотками правды. Зажатая,забитая северная девочка с каждым днем становится взрослее и это неотвратимо. Должна,должна,еще должна - бесконечное кол-во раз Вы это повторили, а тем временем у Сансы действительно есть и долг и кое-какие долги. И слава Семерым мартиновская Санса на порядок интересней дебилочки,которая по Вашему мнению должна после просмотра казни собственного отца немедленно впасть в младенчество. Причем пожизненное. За что Вы с ней так? Она крутая девица! Она должна иметь достоинство, а не щемиться по гардеробным с пироженками во рту. Фсё! Я вона как Сансу люблю и желаю ей дракона!
Не ну если нравится,нужно до бесконечности соплежеванием заниматься и пусть Иным достанется ее девственность.

 

[Soslan]

Soslan, я тут нашла наконец свое же старое сообщение на предмет Тириона и педофилии, так что позвольте мне кратко резюмировать весь этот затянувшийся спор

Уважаемая Lenhen, я вроде никакого спора с вами "не затягивал"...(делаю удивлённое лицо).
Я получаю удовольствие от общения с Леди Киприана(без иронии).
Мы обсуждаем. .., спорим...
Не понимаю, почему именно ко мне ваше "обращение с Педофилией"(вновь делаю удивлённое лицо, пожимаю плечами).

Тирион НАМНОГО лучше, чем вы, LaL, tarris и другие его фанаты о нем думаете.

Согласен! (за себя отвечаю)

И он не педофил...

Согласен номер два!

девочка Санса в 12 лет вдруг стала женщиной в угоду вашим нелепым теориям...

Уважаемая Lenhen, ну вот "по-чесноку", я не знаю, о каких моих нелепых теориях вы пишите?
Всегда считал, что со стороны виднее..., что могу не "видеть" своих ошибок. Поэтому, буду благодарен, если укажите мне на мои нелепости.
Спасибо.

..ну ладно Soslan у нас вроде сир..

( смотрю на себя в зеркало - в нём отражается крупный, высокий мужчина с двухдневной щетиной на лице)
Уважаемая Lenhen, я не "вроде" - я на самом деле "сир"! (хотите, пришлю личные фото?)

...может банально не догонять..

(Чешу затылок, хмурю лоб, на глаза наворачиваются слёзы жалости к себе)
Добрая Леди Lenhen, вы мне хотя бы намекните... в каких я "невдогонах"? Вроде, уже большой мальчик...
Спасибо два.

p.s.
Спасибо три за эмоциональный отзыв о Тирионе! Вы правы! Он реально и намного лучше, чем о нём думают! Мне приятен ваш порыв!

p.p.s.
Санса перенесла много испытаний в своей жизни, но главные испытания ещё впереди... Пусть ей помогают Старые Боги!

 

[Joyce]

По мне, между королем Джоффри и его матушкой был разговор о Сансе как невесте короля, только вот Серсея уже подготавливает своего сынка к возможности отказаться от невесты, указывая на такой существенный недостаток как ее глупость, который может передаться и их детям. Но покуда более подходящей невесты на горизонте нет, то Санса еще временно сохраняет статус действующей невесты... да и Джоффри пусть потешится.

Нелестные разговоры о Сансе между ними были - 100%: Джофф на маму постоянно ссылается, вот только... такие речи с обожаемыми сыновьями о своих состоявшихся невестках свекрови еще чаще ведут.
Когда на горизонте появилась Марджери Серсея была единственная против переговоров.
Но позже Мартин ввел ПОВ Серсеи и предыдущие события несколько переиначил и этот пример не единственный, кмк.

 

[sverchok2]

Но позже Мартин ввел ПОВ Серсеи и предыдущие события несколько переиначил и этот пример не единственный, кмк.

Мне кажется, в данном случае скорее всего не Мартин, а сама Серсея всё переосмыслила и переиначила . Ведь столько времени уже прошло...

 

[Lenhen]

Все Старки как Старки, а она - маленькая девочка?

tarris, уточните, плиз, а кого вы имеете виду? Взрослого мальчика Джона? Мальчика Бран, который оставался дома, опасности особо не подвергался, а после побега из Винтерфелла его три преданных человека протащили на своих горбах в сторону, протипоположную от основной на тот момент опасности? Или одну малолетнюю, но уже состоявшуюся серийную и наемную убийцу? Если последняя - ваш образец "идеального Старка", то я двумя руками за того чтобы Санса перестала Старком, как можно быстрее.

Долг, долг, долг... Перед кем? Вот я серьезно спрашиваю! Перед отцом? Он Сансу предал всеми способами, которые были возможны, и он мертв. Перед братом Роббом? Даже не смешно и он мертв! Перед матерью? Это да, но она - мертва! Перед Арьей? Я раньше очень хотела увидеть встречу и примирение сестер, но Мерси стала такой конченной дрянью, что теперь я хочу одного - чтобы сиблинги Арьи (особенно Джон) никогда об этом не узнали, пусть лучше оплакивают свою пропавшую без вести сестренку, чем с этой маньячкой дело иметь. Перед Джоном? Или перед Браном с Риконом? Ну разве что перед ними, но Мартин описывает маскулиный мир, так что вообще-то братья должны сестру спасать, а не она о них заботиться! Перед Старками в целом? Ценность семьи по дефолту не возникает - это результат личных усилий и взаимодействия людей, а не совокупность общих генов - и если смотреть на Старков непредвзято и без фанатизма, то семейство там херовенькое, и никто (ну кроме разве что Кэт) свои семейные функции как следует не исполняет.

И тем не менее Санса, которой Винтерфелл с первой книги не упал, которая в третьей книге надеется обрести новый дом сначала в Хайгардене, потом в Долине, все-таки единственная из всех своих сиблингов делает хоть какие-то телодвижения в пользу возвращения семейной собственности.

Сансе давно пора добропожаловать в реальный мир

Санса, в отличии от сестрицы, в реальном мире изначально и пребывала. Не без розовых очков, но в реальном. И ко всем изменениям в своей судьбе она адаптируется очень быстро. Но "реальный мир" по Мартину не означает нормальности и допустимости избиений и изнасилований знатных 12-летних девочек - это нонсенс, через который Санса проходит несломленной и неожесточившейся.

 

[Soslan]

...Санса, в отличии от сестрицы, в реальном мире изначально и пребывала. Не без розовых очков, но в реальном...

В реальный мир Санса "попадает" в ту секунду, когда голова её отца скатывается, отрубленная Пейном...
В реальный мир она попадает с первыми ударами по рёбрам и животу...
Прав оказался Петир Бейлиш, сказавший Сансе:
"Жизнь это не песня, моя милая. Однажды, к скорби своей, ты это узнаешь. "
Узнала....
А до этого Санса пребывала в мечтах, что у неё от Джоффри ( ..."я хочу только его...") "родится сын с золотыми волосами. .."
Слова отца, что "обручение с Джоффри было ужасной ошибкой" не доходят до Сансы...
Типичное поведение и образ жизни Сансы это обсуждение с Джейни Пуль достоинств Беррика Дондарриона и Рыцаря Цветов...
Я так думаю, что за кривой взгляд и слово про Джоффри она готова выцарапать глаза любому - даже отцу и сестре, которая сразу разобралась, какой гнида Джоффри...

 

[Kars]

Слова отца, что "обручение с Джоффри было ужасной ошибкой" не доходят до Сансы...

Так может Неду стоит разширить свое обьяснение сансе о ужасной ошибке?А то раз--ты невеста Джоффри,раз это ошибка.

Типичное поведение и образ жизни Сансы это обсуждение с Джейни Пуль достоинств Беррика Дондарриона и Рыцаря Цветов..

типичное поведение девушек ,что вы им предлагаете обсуждать?Это поведение Арьи выбивается из нормы.

и сестре, которая сразу разобралась, какой гнида Джоффри...

это от зависти к сестре

 

[Lenhen]

сестре, которая сразу разобралась, какой гнида Джоффри...

Арья - худший пример адеквата во всем ПЛиО! Она не знает ни своего места, ни своей отвественности, ни расстановку сил в сословном обществе, у нее нет ни грамма понимания сути социальных связей, ее кретинизм радикально портит жизнь сестре и процентов так на 50 служит причиной смерти Неда и Леди. Некоторое подобие понимания реальной жизни в Арью кулаком сбивает старший Клиган, а младший потом полирует.
В "реальную жизнь" дочери грандлорда отрубание головы отца по обвинению в госизмене вполне вписывается, и Санса еще задолго до казни Неда такой расклад рассматривает как возможный и даже вероятный, потому и на коленях умоляет Джоффри о милосердии. "Розовые очки" тут только в вере в то, что Джоффри ее папочку "из любви к ней" пощадит. Но у Сансы были причины думать, что Джоффри к ней неравнодушен (он почти идеально себя вел после Дарри) и серьезные основания сомневаться в том, что Джоффри в Дарри поступал по-скотски. Я не оправдываю Сансу за перепредумывание реальности, но я не уверена, что ребенок в принципе способен разобраться что на поляне и на суде произошло и кто в чем виноват - мы тут не дети и то бесконечно спорим по поводу! По фактам последствий для Сансы: Арья натворила дел, опозорила ее перед всем двором, отец Сансы убил ее волка из-за Арьи. То что все было немного не так и не поэтому - это мы с вами понимаем, а ребенку надо было объяснять. Причем ни раз и ни два. До детей вообще плохо доходит когда надо делать или принять то что им не хочется - Арья лучший тому пример, она даже умыться и два часа в карете посидеть не способна. У Сансы для 11 лет, уровень осознанности вполне приемлимый - не выдающийся, но нормальный, родительские нервы на прочность она не тестирует в отличии от.

Арья не разбиралась в том, какой гнида Джоффри, она сначала попугаем повторяла слова Джона (который обижен, завидует и ревнует), а потом ее тупые "хотелки" пришли в противоречие с тупыми "хотелками" Джоффри. Результат непонимания Арьи того прискорбного факта, что ее хотелки по сравнению с хотелками принца не значат ничего - аж три трупа. Мика почти целиком не ее совести, Леди и Нед наполовину. Если б разобралась "какой гнида Джоффри", то была бы осторожнее и 1) не бросалась на того, кто ей явно не по зубам и потом все равно отомстит по-подлому, 2) раз уж дура и накосячила - бежала бы к отцу за помощью, а не трусливо четыре дня по лесам пряталась.

В помилование Неда, кстати, верила и куда более взрослая Серсея, так что если б не Арья и теоретические манипуляции Мизинца - Нед бы оставил старшую дочь в заложницах в КГ, а сам бы отправился на свой любимый Север к жене и другим, более любимым, детям.

А так кроме излишнего идиализма и глупой привычки судить по внешности, от которых Сансу быстро излечивают, никакого расхождения в ее картине мира с реальным я не вижу. Крушение идеалов - штука болезненная, но что мне в Сансе нравится, какое-то базисное доверие к миру в ней все равно остаются. И это прекрасно, несмотря на все ужасные вещи, которые с ней происходят! Пока человек хоть в глубине души верит в хорошее, в доброту, в то что слабым надо помогать, в то что кто-то и тебе придет на помощь, да хоть в рыцарей, радуги и розовых пони, если хотите - человек остается человеком.
А вот когда перестает - получается человекообразная биомасса а-ля Мерси или Рамси, которую даже не жалко.

 

[Soslan]

Lenhen , вы пишите от души и высоким штилем о Сансе. Это прекрасно. Я сам склонен к пафосу...
О Сансе писал много и хорошо..
Добавлю только, что Санса конформист и "вещь в себе", а Арья нонконформист ярковыраженный и имеет самый высокий уровень выживаемости!
Сансу надо вести по жизни, она всю жизнь будет ЖИТЬ ЧУЖИМ МУЖСКИМ МОЗГОМ, ей постоянно будут опытные и плохие дяди формировать мировозрение..., а нелюбимая вами Арья способна повести за собой, она самодостаточна, талантлива, заточенна на цель...

 

[Лято]

Lenhen , вы пишите от души и высоким штилем о Сансе. Это прекрасно. Я сам склонен к пафосу...
О Сансе писал много и хорошо..
Добавлю только, что Санса конформист и "вещь в себе", а Арья нонконформист ярковыраженный и имеет самый высокий уровень выживаемости!
Сансу надо вести по жизни, она всю жизнь будет ЖИТЬ ЧУЖИМ МУЖСКИМ МОЗГОМ, ей постоянно будут опытные и плохие дяди формировать мировозрение..., а нелюбимая вами Арья способна повести за собой, она самодостаточна, талантлива, заточенна на цель...

И какая цель?

 

[Heksen]

Вот мне интересно,многие осуждают Сансу за то,что побежала к Серсее.А что ей нужно было делать?Ситуация : после Дарри,когда до папочки Нэда дошло,что Джоффри немного "не принц Эйемон",помолвка сохраняется.А это серьезный инцидент,о котором Санса вспоминает через 4 года после него (а не как Арья,которая не может вспомнить лица Мики).Дальше,с бухты барахты ей говорят уехать,но ничего толком не объясняют.Причем Санса ждет объяснений,отказывается от еды,но НЭД ЕЁ НЕ СЛЫШИТ.То есть идет она к Серсее лишь после того,как три дня не получала ответа на свои вопросы.То есть нужно было бы просто "забить" на ситуацию?А почему?Почему другим детям Нэда разрешается быть непослушными (Арья,Бран),а Сансе нет.Между прочим педагогические "таланты" Нэда привели к падению Брана (напоминаю,Джейме его сначала поймал,а потом вытолкнул),к инциденту в Дарри

 

[Lenhen]

Добавлю только, что Санса конформист и "вещь в себе", а Арья нонконформист ярковыраженный и имеет самый высокий уровень выживаемости!

Тю? Арья??? Вот прям Арья? А напомните мне, уважаемый сир Soslan, как долго Санса себя называла Сансой и как быстро Арья перестала называла себя Арьей? Там очень показательные графики, особенно учитывая что Алейн исподтишка как-то в сторону Винтерфелла двигается, а всем ипостасям Арьи только и остается что солдафонов убивать - всю крупную рыбу ее сестрица уже динамитом оглушила и оная динамично всплывает брюхом кверху.

 

[Soslan]

Lenhen , не понимаю, вы меня обсуждаете, мои симпатии к Джейме или всё-таки образ Сансы?