Фигуры Санса Старк VI

[vic]

А вообще, как удобно было бы в жизни, если бы можно всегда сказать - кто виноват и что делать.

Ну а здесь, Я думаю, всем нормальным ясно кто виноват - Мартин, он написал!!!
Побейте его камнями!

 

[vic]

Лицу, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении (законному представителю юридического лица) разъяснены права и обязанности, предусмотренные ст. 51 Конституции РФ и ст.ст. 24.2-24.4; 25.1; 25.4 КоАП РФ, в том числе право знакомиться со всеми материалами дела, давать объяснения, предоставлять доказательства, заявлять ходатайства и отводы, пользоваться юридической помощью защитника, представлять объяснения и замечания по содержанию протокола, не свидетельствовать против себя, своего супруга и близких родственников

Всё это правильно но пардон - речь ведь совершенно о другом. Пожалуйста будьте внимательны.
А свидетель если не хочет давать показания может и отказаться, по причине - забыл. И этого свидетеля можно только пристыдить, но не наказать.
Что собственно говоря Санса и сделала. очень умный ход.

 

[Lt. John Dunbar]

Уважаемый Lt. John Dunbar !
Сложно с Вашим новым ником, "сир" уже не поставишь, а обращаться "товарищ лейтенант" не в теме форума

А вы обращайтесь ко мне просто - Soslan. Можно и без сир.) Мне будет приятно.

Леди Snow Castle, спасибо за обстоятельный аналитический ответ. Я знаю, что вы "в теме" по Старкам. Читал ваши замечательные "развернутые" в Ключевом. ..
Я вас понял и не вижу смысла спорить с вами. Ещё раз спасибо за то, что потратили время для большого и содержательного ответа мне.
Напоследок только две краткие реплики:

Санса:
Для меня Санса периода "до тандема Санса - Петир" вне к р и т и к и!
Повторю, нелепо (о себе) обсуждать и "обижаться" на дитя.

Эддард Старк:
Я считаю, что он не заслуживает осуждений и упрёков в плохом отцовстве на основании анализа взаимоотношений его и Сансы в период пребывания в КГ.

 

[NIKTO]

Каковы шансы волчат выжить в КГ?

Нуль. Во время захвата Башни Десницы все лютоволки должны были быть уничтожены. Во всяком случае, когда Санса начнёт Королю дерзить сир Меррен начнёт её бить, а Леди кусаться - вот тогда её точно убьют. Скорее всего, прям на глазах Сансы.

Мы видим, как справилась Санса: ей ночами снится Леди, уровень агрессии по отношению к сестре просто зашкаливает, постоянные обвинения той в случившемся и отказ разговаривать с ней на другие темы... С чего бы это все, если Санса "справилась и пережила"?

Снится ей по ночам Джоффри, а всю злость она скидывает на Арью. Да, она именно что справилась и пережила. Вообще, судя по тому как она легко это сделала я прихожу к выводу, что и не нужна была её Леди. Во всяком случае меньше чем новое платье.

То есть само построение фразы намекает на облегчение. Нед не намеревался искать слов утешения, если там окажется Мика?

Нет, она намекает на то, что глава закончилась.
 

У Сансы есть чудесная способность, этакий адаптационный механизм легкой амнезии, который позволяет ей эмоционально "убегать" от всего страшного, сложного и злобного, чтобы "все было хорошо и мирно". В ситуациях, которые она не в силах изменить, и не в силах принять и пережить - Санса впадает в вежливый анабиоз.

Так что она его не включила когда казнили папку? "Нэд уехал. Люблю Джоффри" - больно хорошо: не надо никого предавать, не совершать уголовно наказуемые преступления, за которые потом страдают невинные люди. Тем более за Джоффри надо держаться а не дерзить ему, т.к. такой механизм не останавливает стрелу, а Джоффри её защищает.
 

А свидетель если не хочет давать показания может и отказаться, по причине - забыл. И этого свидетеля можно только пристыдить, но не наказать.

И тут нежданчик - раз у свидетеля проблемы с памятью, то пусть он и про Леди тоже забудет. А что, такой вариант для всех приемлем, в т.ч. и для свидетеля.

 

[Maria Clara]

Так что она его не включила когда казнили папку? "Нэд уехал. Люблю Джоффри" - больно хорошо: не надо никого предавать, не совершать уголовно наказуемые преступления, за которые потом страдают невинные люди. Тем более за Джоффри надо держаться а не дерзить ему, т.к. такой механизм не останавливает стрелу, а Джоффри её защищает.

Я говорю не про махровое лицемерие, которое позволяет красиво переходить на удобную сторону, закрыв на все глаза! И к тому же она еще ребенок. Санса всем сердцем стремиться к миру и равновесию, не все она в силах вынести, и иногда ей очень хочется просто спрятаться. И то, что она пытается видеть в людях хорошее и пытается оправдать - я считаю хорошей чертой. Даже Джоффри она пытается видеть лучше, чем он есть, до последнего. Да, она - мечтательница, да, ради своих прекрасных мечт готова порой пожертвовать здравым смыслом. Но я не могу ее за это "казнить", тем более, что жизнь и так ей преподнесла весьма и весьма жестокие уроки. Надеюсь только, что ее сердце не ожесточится.
Перефразирую один старый мультик: "У каждого есть достойные качества. Я вполне серьезно. У Джоффри тоже есть достоинства. Ну, во-первых, он... хм... Иногда он... хм... Нет, ну, должно же быть хоть одно достоинство!"
По Леди Санса тоскует очень долго и так часто вспоминает ее, что я лично прихожу к выводу, что их связь гораздо глубже, чем "собака-хозяйка".

 

[Lenhen]

Что ж, жизнь не справедлива, и мы все когда-нибудь эту истину узнаем...

Очень глубокомысленно...
Только, видите ли, эту "истину" обычно узнают самостоятельно на основании своих ошибок и своих просчетов. Большая часть девочек "истину" постигает еще и с ремаркой "а мама была права".
А то что с Сансой Нед сотворил, это не "жизнь не справедлива", это целиком и полностью "мой папа - сволочь и ему абсолютно на меня наплевать".
Мне очень жаль, что Санса даже в 6й книге на счет своего родного папеньки продолжает заблуждаться.

 

[LaL]

А то что с Сансой Нед сотворил, это не "жизнь не справедлива", это целиком и полностью "мой папа - сволочь и ему абсолютно на меня наплевать".
.

А вот мне-то показалось, что эту несправедливость с Сансой сотворила будущая любимая и дорогая мама свекровушка Серсея...И самое странное, что в теме "Сансы" об этом редко вспоминают.

Лицо Роберта потемнело от гнева.
— Сущие пустяки, если волка нет.
— Волк у нас, — проговорила Серсея Ланнистер голосом весьма спокойным. В зеленых глазах ее светился триумф.
Все какое-то мгновение осознавали ее слова, но потом король раздраженно повел плечами.
— Как угодно. Пусть сир Илин займется им!
— Роберт, нельзя ли обойтись без этого? — проговорил Нед.
Король более не желал спорить.
— Довольно, Нед. Не желаю ничего больше слушать. Лютоволк — свирепый зверь. Рано или поздно он порвет твою собственную девицу не хуже, чем моего сына. Заводи ей собаку, и все будет в порядке.
Санса только тут наконец поняла, что происходит. Испуганные глаза ее обратились к отцу.
— Но ведь он же говорит не про Леди, так ведь? — Она увидела подтверждение на лице Неда, — Нет, — сказала она. — Нет, только не Леди. Леди никого не кусает, она хорошая…
— Леди там не было! — гневно крикнула Арья. — Оставьте ее в покое.
— Останови их, — молила Санса. — Зачем так поступать? Пожалуйста, при чем тут Леди, это сделали Нимерия с Арьей, ты не можешь допустить этого, это была не Леди, не позволяй им убивать Леди. Она будет хорошей, я обещаю, обещаю… — Санса заплакала.
Неду оставалось только покрепче обнять плачущую дочь. Он глядел через комнату на Роберта, старинного друга, более близкого ему, чем любой брат.
— Прошу тебя, Роберт, не разбивай любви, которую ты ко мне питаешь. Ради твоей любви к моей покойной сестре, прошу тебя.
Король долго глядел на них, а потом обратил взгляд к жене.
— Проклятие на твою голову, Серсея, — сказал он с ненавистью.
Нед встал, мягко высвободившись из объятий Сансы. Вся усталость минувших четырех дней возвратилась к нему.
— Тогда ты сам сделай это, Роберт, — отрезал он голосом холодным как сталь. — Во всяком случае, имей отвагу сделать это своей рукой.
Король поглядел на Неда мертвыми глазами и вышел, не говоря ни слова, шаги его были тяжелы как свинец. Молчание наполнило зал.
— А где лютоволк? — спросила Серсея Ланнистер, когда муж ее вышел. Принц Джоффри стоял возле нее и улыбался…

Как видим, за Леди молил Нед, заступалась Арья... а вот будущая дорогая и любимая мама аж светилась от счастья, что хоть такой заменой, но может "укусить" Старков. Жених тоже в этой сцене бесподобен, но ведь Санса - добрая душа... не долго на них сердилась, не так ли?
 

Мне очень жаль, что Санса даже в 6й книге на счет своего родного папеньки продолжает заблуждаться.

А я счастлива, что Санса вспоминает своего отца.

 

[NIKTO]

Я говорю не про махровое лицемерие, которое позволяет красиво переходить на удобную сторону, закрыв на все глаза! И к тому же она еще ребенок. Санса всем сердцем стремиться к миру и равновесию, не все она в силах вынести, и иногда ей очень хочется просто спрятаться. И то, что она пытается видеть в людях хорошее и пытается оправдать - я считаю хорошей чертой. Даже Джоффри она пытается видеть лучше, чем он есть, до последнего. Да, она - мечтательница, да, ради своих прекрасных мечт готова порой пожертвовать здравым смыслом. Но я не могу ее за это "казнить", тем более, что жизнь и так ей преподнесла весьма и весьма жестокие уроки. Надеюсь только, что ее сердце не ожесточится.
Перефразирую один старый мультик: "У каждого есть достойные качества. Я вполне серьезно. У Джоффри тоже есть достоинства. Ну, во-первых, он... хм... Иногда он... хм... Нет, ну, должно же быть хоть одно достоинство!"
По Леди Санса тоскует очень долго и так часто вспоминает ее, что я лично прихожу к выводу, что их связь гораздо глубже, чем "собака-хозяйка".

А в чём разница? Вот "Леди убили по приговору Серсеи, но виновата Арья", а потом "Нэда казнили по приговору Джоффри, но виноват Джоффри" - это действительно махровое лицемерие.
Ойдаладно? Забыли как в последний раз обсуждали Арью? Или не были в теме Рикона? Почему если человеку 9 или 5 лет - то он взрослая ,сложившаяся личность, а если 11 - то пипец ребёнок. Кстати о махровом лицемерии.
ОК, прячемся дальше. "Нэд уехал, люблю Джоффри". В чём проблема-то? Это кстати момент, когда реально надо прятаться.
ОК. Она увидела хорошее в Серсее после казни Нэда? Или в Мике? Или в Арье? Или в Роберте Баратеоне?
Разумеется есть. Наше Всё и Наш Мудрый Король просто сосредоточие достоинств.
Нет, именно что "хозяйка-животное". "Лицензию на оборотничество" Старкам выдали позже.
А лютоволки да, волшебные звери и символ признания Старков Богами.

 

[Lød]

Снится ей по ночам Джоффри

Это было до казни Неда.

всю злость она скидывает на Арью

Это разве "справилась и пережила"? Девочки вполне нормально общались до инцидента, а после - сплошь злоба и агрессия против сестры, не свойственные Сансе.

судя по тому как она легко это сделала

? Она попросила отца о помощи. Взрослого умного человека, который не боится возражать королю и в данной ситуации способен на что-то, кроме "Ну пожалуйста! Она хорошая! Это все Арья".

 

[Lt. John Dunbar]

А то что с Сансой Нед сотворил, это не "жизнь не справедлива", это целиком и полностью "мой папа - сволочь и ему абсолютно на меня наплевать".

Леди, что с о т в о р и л с дочерью Нед Старк?
Что, вообще, за истерический эпитет - "с о т в о р и л?!"
Вот Тайвин с о т в о р и л с Тирионом.
Рендил Тарли с о т в о р и л с Сэмом.
А более заботливого и искреннего отца, чем Эддард, трудно найти в саге. Разве что Давос...
Если что и с о т в о р и л Нед, так это любовь к детям и заботу о семье...
Чтобы характеризовать Эддарда Старка как с в о л о ч ь, вам нужно уличить этого достойного человека в таких ужасных смертных грехах, что Рамси Болтон будет выглядеть по сравнению с ним Санта Клаусом.

Мне очень жаль, что Санса даже в 6й книге на счет своего родного папеньки продолжает заблуждаться.

А знаете почему?
Потому что настоящим любящим отцом был для дочери Эддард Старк.
Светлая память о нем у Сансы останется в сердце надолго... А будут дети, она и им передаст эту память...

 

[Maria Clara]

А в чём разница? Вот "Леди убили по приговору Серсеи, но виновата Арья", а потом "Нэда казнили по приговору Джоффри, но виноват Джоффри" - это действительно махровое лицемерие.

Я разве говорила, что в казни Леди - виновата Арья?! Я писала, что в той или иной степени каждый внес свой вклад в конфликт. Серсея хотела избавится от лютоволков еще с Винтерфелла, и все равно, кмк, сделала бы это рано или поздно. Я на стороне Неда, Сансы и Арьи, хотя не буду спорить, что они все вели себя идеально, как вообще не бывает.
Санса абстрагируется от тяжелых переживаний, но это, еще раз, не значит, что она должна впадать в маразм и менять стороны, как перчатки. Я говорю совершенно о другом. Как она думала - не сбросится ли ей с башни, такой несчастной, чтобы всем стало стыдно. Или придя в комнату во время битвы - хотела лечь и уснуть, а проснутся, когда уже все закончится.

Как видим, за Леди молил Нед, заступалась Арья... а вот будущая дорогая и любимая мама аж светилась от счастья, что хоть такой заменой, но может "укусить" Старков.

Согласно много раз.

Ойдаладно? Забыли как в последний раз обсуждали Арью? Или не были в теме Рикона? Почему если человеку 9 или 5 лет - то он взрослая ,сложившаяся личность, а если 11 - то пипец ребёнок.

Не была ни в обсуждении Арьи, ни в теме Рикона. И вообще в "книжный", особенно к любимым героям заходить на форуме страшно - сразу кажется , что или я такая дура, что не вижу какие же они ужасные предатели, лицемеры, сволочи и гады, или это я, раз их защищаю - "сам такой" Пошла я от вас в мирные темы.

 

[Sioned]

Пошла я от вас в мирные темы.

Это к Брану, что ли?

 

[NIKTO]

Это было до казни Неда.

Так мы и исследуем участок до казни Нэда. После его казни Сансе много чего снилось, как и положено человеку не обременённому магией.

Это разве "справилась и пережила"? Девочки вполне нормально общались до инцидента, а после - сплошь злоба и агрессия против сестры, не свойственные Сансе.

В смысле Сансе не свойственна агрессия и злоба? Или в отношении сестры? Они так-то и раньше на ножах были. Ну да, помириться они не помирились, но Санса вполне пережила случившееся. Такого шока, чтобы задуматься над тем, например, как же оказывается подлы окружающие, особенно Серсея, не было.

? Она попросила отца о помощи. Взрослого умного человека, который не боится возражать королю и в данной ситуации способен на что-то, кроме "Ну пожалуйста! Она хорошая! Это все Арья".

И что? Вот совсем непонятно как ваша фраза относится к цитируемому отрывку. Ну ладно: в данной ситуации жизнь Леди была в руках Сансы и только Сансы, только ей было под силу её спасти. А взрослый человек мог максимум убить Леди сам.
Ну да, конечно. В критической ситуации будет не лишним подставить сестру. А говорите нормально общались.
 

Санса абстрагируется от тяжелых переживаний, но это, еще раз, не значит, что она должна впадать в маразм и менять стороны, как перчатки. Я говорю совершенно о другом. Как она думала - не сбросится ли ей с башни, такой несчастной, чтобы всем стало стыдно. Или придя в комнату во время битвы - хотела лечь и уснуть, а проснутся, когда уже все закончится.

Но она именно что меняет стороны как перчатки. И впадает в маразм, потому как делает это себе во вред.

 

[Lød]

В смысле Сансе не свойственна агрессия и злоба? Или в отношении сестры?

И то, и другое в нормальных ситуациях ей несвойственно.

Они так-то и раньше на ножах были.

Цитату, пожалуйста, о том, что именно "на ножах" до Дарри.

Такого шока, чтобы задуматься над тем, например, как же оказывается подлы окружающие, особенно Серсея, не было.

Нет, задумываемся поначалу:

Принц не сказал ей ни слова после того жуткого события, а она не осмеливалась заговорить с ним. Вначале она решила, что ненавидит его за то, что случилось с Леди, но, выплакав все слезы, убедила себя в том, что не Джоффри виноват; причиной всему королева, ее-то и следует ненавидеть, ее и Арью.

Но Джоффри же так прекрасен, а королева так любезна...

Вот совсем непонятно как ваша фраза относится к цитируемому отрывку

Это уже не "легко", это "уже что-то сделала" для спасения своей лютоволчицы.

в данной ситуации жизнь Леди была в руках Сансы и только Сансы, только ей было под силу её спасти

И как же?
Арья говорит, что Леди там не было, Санса говорит что Леди там не было, что еще надо сказать?

– Леди там не было! – гневно крикнула Арья. – Оставьте ее в покое.
– Останови их, – молила Санса. – Зачем так поступать? Пожалуйста, при чем тут Леди, это сделали Нимерия с Арьей, ты не можешь допустить этого, это была не Леди, не позволяй им убивать Леди. Она будет хорошей, я обещаю, обещаю… – Санса заплакала.

 

[Waterbender]

По-моему, Санса на суде вовсе не размышляла о том, что лучше сказать, чтобы не подставить Арью еще больше. В жизни не поверю, что мысль о том, что честный пересказ событий пойдет сестре только во вред, вообще посещала ее голову. Я лично вижу в ее действиях банальный уход от принятия решения. Перед ней был выбор - встать на сторону Джоффри или на сторону Арьи. Она предпочла самоустраниться, чтобы не брать на себя никакую ответственность. Санса (как минимум, ранняя) вообще не очень-то любит ответственность и решения.

 

[Joyce]

А я счастлива, что Санса вспоминает своего отца.

Можно вопрос? А когда она вспоминает отца и какие-то его слова? Никаких подвохов, если что.
Я правда не помню.

 

[LaL]

Можно вопрос? А когда она вспоминает отца и какие-то его слова? Никаких подвохов, если что.
Я правда не помню.

Вот оно:
Алейне нравилось здесь. Она вновь ощущала себя живой, впервые с той поры, когда ее отец… с той поры, как лорд Эддард Старк умер.

 

[Lenhen]

Можно вопрос? А когда она вспоминает отца и какие-то его слова? Никаких подвохов, если что.
Я правда не помню.

Да не вспоминает она, потому что вспоминать нечего - Нед с ней не общался и не разговаривал. В 4й книге есть мимолетное воспоминание из раннего детства, когда Нед ее с менестрелем прокатил, в 6й она отстраненно думает о том, том что Алейн - не дочь Неда Старка. О сиблингах воспоминаний полно, об отце очень мало. Но что ей вспоминать? У них ни одного диалога нет.

А вот мне-то показалось, что эту несправедливость с Сансой сотворила будущая любимая и дорогая мама свекровушка Серсея...

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Серсея не несет ответственность за Сансу - только за своих детей. Она считает лютоволков угрозой своим отпрыскам и основания так считать у нее есть. Нед несет ответственность именно за Сансу и ее благополучие. Он ею жертвует и об ее чувства вытирает ноги.

Я, кстати, почти убеждена, что если бы Санса в Дарри бросилась в ноги Серсеее с мольбами не убивать ее волка, Серсея ей бы вряд ли отказала - ей нравится считать себя великодушной и справедливой, да и ответить решительным отказом на скромную просьбу будущей невестки - как-то не комильфо. Но Санса на тот момент через голову отца действовать не способна, и молит именно его. Что сделал Нед - мы знаем.
Его действия - предательство дочери.
Действия Серсеи - защита интересов своих детей.

не долго на них сердилась, не так ли?

Довольно долго! Но что толку, если помолвка в силе, а Джоффри мил и любезен в отличии от ее собственного семейства?
 
Lt. John Dunbar или сир Soslan или как вам больше нравится.
Мне очень трудно читать ваши сообщения с этими отбивками и короткими рубленными фразами - я не понимаю ни смысла, ни логики. Так что простите, что не отвечаю

 

[LaL]

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Серсея не несет ответственность за Сансу - только за своих детей. Она считает лютоволков угрозой своим отпрыскам и основания так считать у нее есть. Нед несет ответственность именно за Сансу и ее благополучие. Он ею жертвует и об ее чувства вытирает ноги.

Это вы перекладываете с больной головы на здоровую и считаете ту, что потребовала себе шкуру Леди - белой, пушистой и милосердной.

Я, кстати, почти убеждена, что если бы Санса в Дарри бросилась в ноги Серсеее с мольбами не убивать ее волка, Серсея ей бы вряд ли отказала - ей нравится считать себя великодушной и справедливой, да и ответить решительным отказом на скромную просьбу будущей невестки - как-то не комильфо.

Вы - счастливый человек, Серсеи в реальной жизни вам не попадались. Пожалуйста, приведите мне пример милосердия Серсеи, когда ее молили о снисхождении... и она снизошла. А чтоб не офф-топить в этой теме ответьте мне на вопрос: Когда Джоффри начал избивать Сансу, почему Санса ни разу не пожаловалась своей дорогой будущей маме на жестокое обращение ? Уж не потому ли, что поняла - от Серсеи милосердия и защиты ей ждать не придеться? А будет только дополнительное унижение.

 

[Lenhen]

считаете ту, что потребовала себе шкуру Леди - белой, пушистой и милосердной.

Я считаю Серсею больной на всю голову истеричкой и очень неумной женщиной. Но при этом я вижу, что до самой 5й книги она совершенно дееспособна, ведет себя прилично и принимает адекватные решения за одним единственным исключением - рожать детей от Джейми было тупо. Эта истеричная "мстя" Роберту, бессмысленная и беспощадная отравила жизнь и ей самой и всей ее семье, за честь и гордость которой она так радеет. Может быть она была в Роберта влюблена, может чувства к Джейми были сильнее нее, может быть она просто дура - я не готова судить, потому что ПОВы Серсеи у нас появляются только когда ее личность уже находится на грани распада и рациональности в ней не остается от слова совсем. Но судя по спойлерам из Мерси, она как-то выкрутится.

Неда же мы видим только на вершине успеха, в точке максимального личностного роста - он добровольно выходит из зоны комфорта ради того, что считает важным и правильным. Чем для него все закончилось - вы знаете.

Санса же предстает в динамике, в виде колоссальной личной эволюции от тепличного наивного цветочка до фигуры, которая способна стать игроком, при этом не растеряв положительных моральных качеств. То что дорога эта не была гладкой -это понятно. И то что Санса уже способна на очень неоднозначные поступки типа лжесвидетельства - несколько настораживает (впрочем по сравнению с остальными!), но семена этой "неоднозначности" посеяли ни Серсея с Мизинцем - фундамент заложил Нед когда просто так ни за что ни про что казнил ее волка.

Когда Джоффри начал избивать Сансу, почему Санса не разу не пожаловалась своей дорогой будущей маме на жестокое обращение ?

– Вы не знаете, королева будет присутствовать? – Санса всегда чувствовала себя спокойнее при Серсее, сдерживавшей злобные выходки сына.

Как бы очевидно!
И хотя в конце той же главы Санса четко формирует свое мнение о Ланнистерах, при Серсее она очевидно чувствует себя спокойнее.

Санса посмотрела, как он уходит, раскачиваясь из стороны в сторону на каждом шагу, точно смешная кукла из балаганчика. «Он ласковее, чем Джоффри, – подумала она, – но королева тоже была со мной ласкова. Он Ланнистер, этот карлик, ее брат и дядя Джоффри, он не может быть моим другом». Санса любила принца Джоффри всем сердцем, а королеве верила и восхищалась ею. Они отплатили ей за любовь и доверие головой ее отца. Больше она не повторит своей ошибки.