Фигуры Санса Старк VI

[LaL]

Я считаю Серсею больной на всю голову истеричкой и очень неумной женщиной. Но при этом я вижу, что до самой 5й книги она совершенно дееспособна, ведет себя прилично и принимает адекватные решения за одним единственным исключением - рожать детей от Джейми было тупо. Эта истеричная "мстя" Роберту, бессмысленная и беспощадная отравила жизнь и ей самой и всей ее семье, за честь и гордость которой она так радеет. Может быть она была в Роберта влюблена, может чувства к Джейми были сильнее нее, может быть она просто дура - я не готова судить, потому что ПОВы Серсеи у нас появляются только когда ее личность уже находится на грани распада и рациональности в ней не остается от слова совсем. Но судя по спойлерам из Мерси, она как-то выкрутится.

Неда же мы видим только на вершине успеха, в точке максимального личностного роста - он добровольно выходит из зоны комфорта ради того, что считает важным и правильным. Чем для него все закончилось - вы знаете.

Значит примеров милосердия ( даже показного!) нет. Стало быть падать к ней в ноги (Сансе или Неду) и просить за Леди - это только унижаться.

Как бы очевидно!

То что, Джоффри в присутствии матери поджал бы хвост и прекратил бы избивать Сансу , я сама могу привести цитату... из которой видно, что мать еще может на него оказывать влияние.

— Я не угрожаю королю, сир, — я учу уму-разуму моего племянника. Бронн, Тиметт, если сир Борос откроет рот еще раз, убейте его. А вот это уже угроза, сир, — улыбнулся карлик. — Видите разницу?
Сир Борос густо побагровел:
— Королева еще услышит об этом.
— Не сомневаюсь — да и к чему это откладывать? Не послать ли за твоей матерью, Джоффри? — Король покраснел. — Вашему величеству нечего сказать? Прекрасно. Учитесь больше полагаться на свои уши, чем на рот, иначе ваше царствование будет короче, чем мой рост. Похвальбой и жестокостью любовь своего народа не завоюешь… как и любовь своей королевы.
— Мать говорит, что страх лучше любви. А она, — Джоффри показал на Сансу, — меня боится.

Как видим, что даже Тирион знает, что Серсея могла бы прекратить эти избиения. Но я вас спрашивала про другое. Почему Санса сама не пожаловалась Серсеи?

 

[LaL]

Lenhen, только что сейчас увидела, что вы дописали свой ответ. Из него выходит, чтоб узнать цену истинного милосердия, великодушия и доброты королевы Серсее Сансе надо было лишиться отца. Хорошая плата уплачена ею за знание, не правда ли?
Впрочем, поскольку вы считаете, отец Сансы

мой папа - сволочь и ему абсолютно на меня наплевать".

то просто удивительно, почему же она перестала считать королеву доброй и своим лучшим другом.
.

 

[Yria]

. В 4й книге есть мимолетное воспоминание из раннего детства, когда Нед ее с менестрелем прокатил, в 6й она отстраненно думает о том, том что Алейн - не дочь Неда Старка.

Таки еще было в третьей, кажется книге, "Я дочь лорда Эддарда и леди Кейтлин из Винтерфелла". Вполне себе с гордостью.

Пожалуйста, приведите мне пример милосердия Серсеи, когда ее молили о снисхождении... и она снизошла.

Для начала было бы неплохо увидеть пример, где ее бы вообще кто-то молил на глазах у других людей, потому что мне вот в голову такого не приходит. А в отсутствие примеров невозможно судить о реакции.

 

[Ava]

При том, что Санса высоко ценила хорошее к себе отношение Серсеи (ее подарки и внимание, которых Сансе так не хватало в собственной семье в КГ), она прекрасно понимала, что жаркая и безусловная серсеина любовь всегда и первоочередно будет на стороне ее собственного сына - Джоффри - пострадавшего от Старков в Дарри и со своей стороны справедливо мстящего им впоследствии. А если со своей, то и со стороны его матери. Потому что родительская любовь и должна быть такой, и именно такой она была бы со стороны ее собственной матери Кейтилин. Поэтому, несмотря на потерянную Леди, Санса с пониманием относилась к серсеиному требованию шкуры лютоволка. Поэтому не шла к ней "за справедливостью" после издевательств Джоффри.
При этом очень жаль, что недова любой к собственной дочери не была такой же жаркой и безусловной, как серсеина - к сыну. И то, что Сансе не хватает мужества это признать - вполне понятно в виду невыносимости этой мысли для ребенка, хотя подсознательно - каждый раз со слезами крича отцу: "Но это же несправедливо!" - она это чувствует .
Серсея же при этом остается для нее - хорошей женщиной, которая при отсутствии необходимости выбирать между Джоффри и ею (когда их интересы совпадают), к ней будет так же добра. И в отношении той же помолвки, которую Санса стремилась сохранить, ей совершенно справедливо казалось, что это именно так.

 

[NIKTO]

И то, и другое в нормальных ситуациях ей несвойственно.

А что такое нормальная ситуация? Вообще, довольно странно характеризовать персонажа через нормальную ситуацию. В нормальной ситуации Гора ведёт себя в точности как Санса - ни на кого не бросается, никого не насилует.

Но Джоффри же так прекрасен, а королева так любезна

Я и говорю: прекрасно пережила. Красота Джоффри и любезность королевы компенсировала утрату Леди, а удобного крайнего Санса быстро нашла.

Это уже не "легко", это "уже что-то сделала" для спасения своей лютоволчицы.

Это называется "устранилась от проблемы". Вот если я решу не писать вам ответ из расчёта что кто-то другой вам ответит, это означает что я позаботился о том чтобы вам ответили?

И как же?
Арья говорит, что Леди там не было, Санса говорит что Леди там не было, что еще надо сказать?

Рассказать правду, а вопли и благие пожелания к делу не пришьёшь.

Цитату, пожалуйста, о том, что именно "на ножах" до Дарри.

Вы требуете невозможного, но всё равно как-то странно определять душевные муки через взаимоотношения с Арьей. Как именно выглядит депрессия мы наблюдали на примере последней, у Сансы ничего такого нет.

Серсея не несет ответственность за Сансу - только за своих детей. Она считает лютоволков угрозой своим отпрыскам и основания так считать у нее есть. Нед несет ответственность именно за Сансу и ее благополучие. Он ею жертвует и об ее чувства вытирает ноги.

Ой, такой подарок, не могу пройти мимо при всём желании:
- Джоффри несёт ответственность за Страну, и в смутное время надо показать что измена будет наказана чтобы она не плодилась. Т.о. Джоффри не виноват в казни Нэда, а у Сансы немотивированные приступы агрессии.

Я, кстати, почти убеждена, что если бы Санса в Дарри бросилась в ноги Серсеее с мольбами не убивать ее волка, Серсея ей бы вряд ли отказала - ей нравится считать себя великодушной и справедливой, да и ответить решительным отказом на скромную просьбу будущей невестки - как-то не комильфо. Но Санса на тот момент через голову отца действовать не способна, и молит именно его.

Но ради помолвки способна, т.е. помолвка её была нужна, а Леди нет. Что и требовалось доказать.
При всей упоротости радикальных сансофилов, лучше них зарывать Сансу нее умеет никто.

Когда Джоффри начал избивать Сансу, почему Санса ни разу не пожаловалась своей дорогой будущей маме на жестокое обращение ? Уж не потому ли, что поняла - от Серсеи милосердия и защиты ей ждать не придеться?

Потому что хорошо воспитана и понимала, что заслужила свои побои целиком и полностью, а Серсее нужно защищать своего ребёнка от хамских выходок Сансы.
 

Поэтому, несмотря на потерянную Леди, Санса с пониманием относилась к серсеиному требованию шкуры лютоволка. Поэтому не шла к ней "за справедливостью" после издевательств Джоффри.

ОК. Джоффри надо спасать страну от изменников, к тому же он сам ей разъяснил что побудило его поступить именно так. Где понимание? Почему хамство и ненависть?

 

[Joyce]

Таки еще было в третьей, кажется книге, "Я дочь лорда Эддарда и леди Кейтлин из Винтерфелла". Вполне себе с гордостью.

Да я имела ввиду какие-то личные воспоминания, советы. Что она фамилию свою помнит я не сомневаюсь.
Что она считает отца безусловно хорошим, честным, правильным и ...., так это без вопросов. Критически она его не оценивает. И я не считаю что это плохо, так жить легче.

 

[Lød]

А что такое нормальная ситуация? Вообще, довольно странно характеризовать персонажа через нормальную ситуацию. В нормальной ситуации Гора ведёт себя в точности как Санса - ни на кого не бросается, никого не насилует.

... Ну хорошо. Санса и Гора . Вполне себе нормальные бытовые ситуации: юный Пёся без спроса берет игрушку, подаренную Григору, даже не портит, но получает за это сеанс каминной связи.
Арья швыряет апельсином в Сансу, портит той платье, Санса рыдает у себя в комнате, ябедничает отцу, а когда Арья просит прощения, то даже показывает способность к конструктивному общению и готовность забыть и простить конкретно это после получения компенсации.

Я и говорю: прекрасно пережила.

Нет, не пережила.

Одного выражения на лице Сансы ему хватало, чтобы ощутить ярость в душе. Последние две недели путешествия превратились в сущее несчастье. Санса во всем обвиняла Арью и говорила, что погибнуть должна была Нимерия. Арья же словно потерялась после того, как узнала, что случилось с ее приятелем, сыном мясника. Санса засыпала, только наплакавшись, Арья безмолвно сидела целыми днями

- Санса всегда старается "держать лицо", а в этой ситуации не может.
- Если Санса далее не демонстрирует и не упоминает свои переживания по поводу, это не значит, что их нет. Но она, кстати, демонстрирует, всячески срываясь на Арье (Санса всегда старается вести себя как леди, но здесь почему-то не может). Пережила бы - успокоилась и была по-прежнему достаточно терпима к сестре.
- Как-то после Санса размышляет, встретится она с Леди после смерти или нет. Значит это ее, как минимум, интересует, как максимум - волнует.

Это называется "устранилась от проблемы". Вот если я решу не писать вам ответ из расчёта что кто-то другой вам ответит, это означает что я позаботился о том чтобы вам ответили?

Некорректный пример. Если вы попросите отвечать вместо вас какого-нибудь опытного и прошаренного в общении с сансофилами юзера, то да.
И здесь речь не просто об ответе/не ответе, а о спасении Леди.

Рассказать правду

М... То, что Арья первая ударила принца?

 

[Имани]

Всё это правильно но пардон - речь ведь совершенно о другом. Пожалуйста будьте внимательны.
А свидетель если не хочет давать показания может и отказаться, по причине - забыл. И этого свидетеля можно только пристыдить, но не наказать.
Что собственно говоря Санса и сделала. очень умный ход.

там спрашивали про российское законодательство, я и ответила. Можно ли свидетельствовать против родственников.

 

[vic]

там спрашивали про российское законодательство, я и ответила. Можно ли свидетельствовать против родственников.

Речь шла о свидетеле по УК, а Вы ответили об обвиняемом по АП. это не одно и тоже.

 

[Rianna]

Замечание хранителя:
Оффтоп удален.

 

[Syringa]

http://game-of-thrones.info/lit/10/book396.htm
...Когда спускаешься, вниз приходится смотреть поневоле. Можно закрыть глаза — мул и без нее знает, куда идти. Но так скорей поступила бы Санса, которая боялась всего на свете. Алейна старше нее и храбрее. Бастарды все храбрые.

Господи, она же совсем ребёнок(сходу придумывает про "бастарды храбрые" и игнорирует, что она и не настоящий бастард ), хотя формально считается там взрослой

 

[Lt. John Dunbar]

Что она считает отца безусловно хорошим, честным, правильным и ...., так это без вопросов. Критически она его не оценивает. И я не считаю что это плохо, так жить легче.

Санса считает не потому, что ей легче так жить. Это не психотерапевтический приём и не "вытеснение"... - это искренняя любовь дочери к своему родителю..

 

[Lenhen]

это искренняя любовь дочери к своему родителю

А доказать сможете?
Впрочем, я с вами не спорю - Санса отца любит, а вот отец ее - нет.

 

[Lt. John Dunbar]

Санса отца любит, а вот отец ее - нет.

Маленький и простой вопрос - за что Эддард Старк не любит свою дочь Сансу?

 

[NIKTO]

Ну хорошо. Санса и Гора . Вполне себе нормальные бытовые ситуации: юный Пёся без спроса берет игрушку, подаренную Григору, даже не портит, но получает за это сеанс каминной связи.
Арья швыряет апельсином в Сансу, портит той платье, Санса рыдает у себя в комнате, ябедничает отцу, а когда Арья просит прощения, то даже показывает способность к конструктивному общению и готовность забыть и простить конкретно это после получения компенсации.

То что вы описываете это экстремальная ситуация, нормальная - это "солнышко светит, птицы щебечут, трава шелестит, Гора/Санса идёт по заливному лугу".

- Санса всегда старается "держать лицо", а в этой ситуации не может.
- Если Санса далее не демонстрирует и не упоминает свои переживания по поводу, это не значит, что их нет. Но она, кстати, демонстрирует, всячески срываясь на Арье (Санса всегда старается вести себя как леди, но здесь почему-то не может). Пережила бы - успокоилась и была по-прежнему достаточно терпима к сестре.
- Как-то после Санса размышляет, встретится она с Леди после смерти или нет. Значит это ее, как минимум, интересует, как максимум - волнует.

- где вы это увидели? В смысле она пытается держать морду максимально свирепой?
- где Санса старается вести себя как леди? Может только как Леди - постоянно гавкает и на людей бросается. Тогда уж как Лохматик. В руках себя Санса держать не умеет, но это не означает какие-то сильные душевные переживания. Достаточно терпима она не была никогда. Воюют, да, но общее психическое состояние Сансы было удовлетворительным, аппетит хороший, никаких радикальных изменений в взглядах на мир не последовало. Не тянет это на "психическую травму".
- вряд ли вопрос того, что будем после смерти является для Сансы сильно важным сам по себе.

Некорректный пример. Если вы попросите отвечать вместо вас какого-нибудь опытного и прошаренного в общении с сансофилами юзера, то да.
И здесь речь не просто об ответе/не ответе, а о спасении Леди.

Пример, при определённых допущениях, как раз-таки корректный, а вот ваш это совсем не туда.
Показания Нэд дать не мог, а его пересказ сансиной истории был бы совсем неубедительным.
Речь идёт именно что об ответе, спасение кого-то там это лишь как следствие.

 

[tiny_tina]

Маленький и простой вопрос - за что Эддард Старк не любит свою дочь Сансу?

Мне кажется леди Lenhen погорячилась. Не то чтобы не любит, но совершенно не понимает, не принимает, и отказывается что-либо делать чтобы понять\принять. Разница в характерах, непохожесть Сансы на "истинных Старков", общая её покладистость и прочие похожие факторы не дают им сблизиться. Да, Нед её любит - но как что-то само собой разумеющееся, а не как собственного ребенка (как например ту же Арью).
Хотя, конечно, леди Lenhen должна говорить, я просто предположила.

 

[Lt. John Dunbar]

tiny_tina , может Lenhen сама сможет доступно и внятно ответить на мой простой вопрос.
Что касается вашей реплики:

Да, Нед её любит - но как что-то само собой разумеющееся...

я её "горячо поддерживаю", ибо любовь родителя к своему дитя и есть само собой разумеющееся. Так определенно природой человека, так должно быть, так есть...

 

[Lød]

это экстремальная ситуация

Угу. Когда берут твои игрушки и разозленная невоспитанная сестра кидает в тебя едой, это необычайно экстремально

где вы это увидели? В смысле она пытается держать морду максимально свирепой?

Максимально спокойной. Увидела, скажем, здесь:

Сообщив ей о смерти брата, он ожидал вспышки горя и гнева, но лицо Сансы осталось таким спокойным, что ему показалось, будто смысл сказанного не дошел до нее. Лишь после, когда между ним и ею захлопнулась тяжелая дубовая дверь, он услышал ее рыдания.

где Санса старается вести себя как леди?

Санса заверила лорда Джайлса, что он стал кашлять не так сильно, похвалила платье Элинор Тирелл, осведомилась у Джалабхара Ксо о свадебных обычаях Летних островов. Сир Киван впервые поднял с постели и вывел в свет своего сына Ланселя. Волосы у Ланселя побелели и стали ломкими, он страшно исхудал и напоминал ходячего мертвеца. Без поддержки отца он наверняка упал бы. Но Санса лестно отозвалась о его доблести, поздравив его с тем, что он снова на ногах, и Киван с Ланселем так и просияли. Она стала бы (...) хорошей королевой (...)

Напомню: Лансель оглашал список "преступлений" Робба, за которые влетело Сансе. Могла бы и промолчать, злорадствуя про себя, а не искать подходящие слова одобрения.

Показания Нэд дать не мог, а его пересказ сансиной истории был бы совсем неубедительным.

Мог и пересказать: он уже узнал правду от Сансы, и его история звучала бы куда как убедительнее, ведь он взрослый, ответственный человек, известный своей честностью

Речь идёт именно что об ответе

Да, Санса могла сказать, что Джоффри с мечом погнался за Арьей и Нимерия предотвратила страшноэ , однако сказать это означало бы рассказать и о том, что Арья первая напала на принца...
Не вижу никакого более-менее адекватного выхода из ситуации, кроме Сансиного "ничего не помню" и перекладывания ответственности на взрослых.

 

[tiny_tina]

я её "горячо поддерживаю", ибо любовь родителя к своему дитя и есть само собой разумеющееся. Так определенно природой человека, так должно быть, так есть...

Я имела ввиду не любовь родителя к ребенку, а любовь человека к некой "вещи", которая красивая, радует глаз и никогда не разочаровывает.

 

[Lt. John Dunbar]

а любовь человека к некой "вещи", которая красивая, радует глаз и никогда не разочаровывает.

tiny_tina , уточните, пожалуйста:
Эддард Старк - это "человек"?
А "вещь" - это Санса?
Цитата ваша именно про них?
Именно такие отношения между отцом и дочерью?