Самый переоцененный персонаж

[Gotcha]

Я соглашусь с сиром petriv в том, что Барристан как бы не какой-то злой пе...

за время пути собачка могла подрасти. Может быть в детстве у Мартина и был образ идеального рыцаря, но во взрослом возрасте он описал приспособленца, переметнувшегося на сторону сильного, вместо того чтобы защитить слабых в момент наибольшей нужды, как сделал бы истинный рыцарь.

 

[Законная Королева]

Тогда автор просто не продумал насколько хорошо в соответствии с задуманным образом "Без упрёка" будут сочетаться поступки этого персонажа.

Может быть в детстве у Мартина и был образ идеального рыцаря, но во взрослом возрасте он описал приспособленца, переметнувшегося на сторону сильного, вместо того чтобы защитить слабых в момент наибольшей нужды, как сделал бы истинный рыцарь.

Я думаю Lady from Lannisport тут ближе к истине. Мартин же писал первую книгу довольно спонтанно. Она вся, целиком, родилась из рассказа про Брана и Старков, которые находят детенышей лютоволка в лесу. Мартина идея зацепила и он продолжил писать, писать, писать... Обрастала подробностями и деталями (в которых Мартин, как известно, не стесняясь добавлял элементы своих прошлых книг, только перенесенных в фэнтези-обертку) и, собственно, даже этот самый Азор-Ахай и Дотракийская степь это буквально элементы того же самого детского рассказа Мартина. Встал вопрос добавления какого-то вот белоснежного рыцаря и Джордж точно так же вставил Барристана, даже сохранив ему все то же прозвище и суть (сир дедушка, в том самом рассказе, он приходился буквально дедом главному герою). Собственно даже то, что Барристан умрет (скорее всего) в Эссосе это не какая-то вещь из разряда «он поступился принципами и пошел на заговор и теперь его ждет авторская кара», а банально все та же история из мартиновского детства. Там Барристан погиб в дотракийских степях от рук злодеев.

 

[Wolf1992]

время пути собачка могла подрасти. Может быть в детстве у Мартина и был образ идеального рыцаря, но во взрослом возрасте он описал приспособленца, переметнувшегося на сторону сильного, вместо того чтобы защитить слабых в момент наибольшей нужды, как сделал бы истинный рыцарь

Тогда он должен был сразу убить Эйриса.
Ведь Рикард и Брандон,а так же Нед с Робертом это невинные и слабые которых решили убить по беспределу.
Я думаю служа Эйрису Баристан сжимал кулаки и думал вот,год может два и этот псих умрёт,а Рейнар иной.
И тут Рейгар творит дичь похлеще папаши после этого идти служить Визерису ожидая,что снова начнётся дичь?
Тут никакого благородства на хватит.

 

[AlexM]

И так никогда не узнал, что Роберт улыбался при виде тел детей?

А Роберт улыбался? Ни Нед, ни Киван о таким ничего не вспоминали, как и другие персонажи. Это просто рефлексия Селми:

Что сказал Роберт, увидев их? Может быть, улыбнулся?

 

[Gotcha]

Тогда он должен был сразу убить Эйриса.
Ведь Рикард и Брандон,а так же Нед с Робертом это невинные и слабые которых решили убить по беспределу.
Я думаю служа Эйрису Баристан сжимал кулаки и думал вот,год может два и этот псих умрёт,а Рейнар иной.
И тут Рейгар творит дичь похлеще папаши после этого идти служить Визерису ожидая,что снова начнётся дичь?
Тут никакого благородства на хватит.

он мог уйти на Стену или убить Эйриса и покончить с собой. Поступать правильно только когда обстоятельства позволяют - это и есть приспособленчество

 

[Lady from Lannisport]

А Роберт улыбался? Ни Нед, ни Киван о таким ничего не вспоминали, как и другие персонажи. Это просто рефлексия Селми:

Да как ни крути, с какой стороны ни глянь, все рассуждения Барристана из серии "Ух, я бы тогда... Если бы мне...."
В переосмысливании жизни, как в таковом, нет ничего плохого. Плохое начинается тогда, когда человек переосмысливает свои прежние поступки исключительно с точки зрения интересов своего нового работодателя. Прежний сразу становится максимально не торт, начинается запоздалое битьё себя ушами по щекам и в итоге Барристан колеблется в амплитуде "согласия с генеральной линией партии", где партии между собой вообще враги.

 

[Wolf1992]

он мог уйти на Стену

Этим он поможет Визерису?
Он сражался за Эйриса до последнего несмотря на то,что династия себя дискридиторовала.Сражался в явно не справедливой войне и проиграв присягнул достоиному королю.
Роберт приказа или даже намека на убийство Элий не давал, более того он пошадил Визериса и Дейнерис не трогая их пока они сами не начали игру.

 

[Gotcha]

Этим он поможет Визерису?

отчасти да, согласившись служить Роберту, он легитимизировал свержение Таргариенов, показав всему миру что даже самые-самые преданные их союзники перешли к Баратеонам.

Он сражался за Эйриса до последнего несмотря на то,что династия себя дискридиторовала.Сражался в явно не справедливой войне и проиграв присягнул достоиному королю.
Роберт приказа или даже намека на убийство Элий не давал, более того он пошадил Визериса и Дейнерис не трогая их пока они сами не начали игру.

хорошие аргументы для обычного гражданина Вестероса, но не для Королевского Гвардейца.

 

[Wolf1992]

отчасти да, согласившись служить Роберту, он легитимизировал свержение Таргариенов, показав всему миру что даже самые-самые преданные их союзники перешли к Баратеонам

Все вопросы к Эйрису и Рейгару которые дискредитировали династии.
Баристан потом даже к Дейнерис с подозрением поглядывал.

 

[Gotcha]

Все вопросы к Эйрису и Рейгару которые дискредитировали династии.
Баристан потом даже к Дейнерис с подозрением поглядывал.

а к Барристану, выбравшему такую профессию с такими обязательствами, вопросов нет? хочешь иметь право перебирать королей по их моральным качествам и служить кому нравится - не иди в гвардейцы

 

[Законная Королева]

Дело в том, что есть такой казус: The oaths did not envision rebellion, actually.
Типа клятва королевской гвардии буквально не учитывает, что власть может сменится путем восстания. Висенья, видимо, совершенно об этом не подумала, когда махала мечом перед Эйгоном, убеждая его создать эту самую гвардию.

 

[Wolf1992]

а к Барристану, выбравшему такую профессию с такими обязательствами, вопросов нет? хочешь иметь право перебирать королей по их моральным качествам и служить кому нравится - не иди в гвардейцы

Он королей и не перебирал,а служил Эйрису пока тот был жив.
Перебирал он претендентов на железный трон

 

[petriv]

Я соглашусь с сиром @petriv в том, что Барристан как бы не какой-то злой персонаж.

Простите, но тут даже выдумывать ничего не надо. У нас есть текст. Леди прямо пытается приписать герою то что ей самой хочется и это нелепо. Есть такое понятие туннельное мышление. Это когда видишь только то что хочется видеть, не видя того что на самом деле. Оттого все эти рассуждения о серых героях или еще какой-то бред. От неспособности понимать что есть не только серые герои, чтобы в этом не подразумевалось.

 

[petriv]

Относительно чего зачем Мартин вставил Барристана. Ответ как бы простой. Если понять Мартина, то он как ворона, которая охотится за тем что блестит. Оттого у него драконы, внешность Таргов, Арья-убивашка, Стена и прочее.

Барристан представляет собой не усредненное, а что-то выдающееся. Кстати, это к нашему спору об искусственном интеллекте. Законная Королева ,
А потом уже Мартин пытался как-то это приземлить. Населить мир скучными людишками. Есть такое замечательное английское слово generic - не обладающее уникальными характеристиками. Мартин там и Барристану приписал там те самые обиды или неудачную любовь, как и остальным своим героем. Но в нем есть не только это. В отличии от других персонажей, которыми только этим и отличаются(от таких же с такими же обидами и неудачными любовями ).

Сейчас вот главная критика искусства отсутствие там ярких характеров. Единственное что получается писать ярко это там каких-то дегенератов. Причина как бы простая. Когда ты лишаешь своих героев личности, а делаешь их усредненными, то они просто не интересны. Я, кстати, об этом писал, что вы там можете любить сколь угодно условно кого там, но книгу продают драконы. То что ярко. То что выделяется.
Ирония в том, что сам Мартин это понимает когда в интервью говорит об любви к кому-то. Он понимает что герой должен быть интересен, но инстинкт автора заставляет его писать что-то скучное, лишенное амбиций и творчества. Оттого мы, кстати, получаем финал ПЛиО. Такой вот очевидный конфликт.

 

[petriv]

Кстати, любят писать что мир ПЛиО там населен не средневековыми людьми, а современными. Но это не так. Мир ПЛиО населен тем самым дженериком. Персонажами без личностных атрибутов. Мартин это банально компенсирует личными обидками и многим этого достаточно.

 

[petriv]

Причина почему пишут усредненных героев как бы тоже понятна. Они не вызывают ни у кого отторжения. Так как не за что зацепится. Они не совершают ярких поступков, не имеют сильных убеждений и прочее. Просто хороший, серый, плохой парень. В теории они дают намного лучшее восприятие. Но они не отталкивают никого.

Яркий герой, который задевает чьи-то убеждения или смущает как-то какую-то часть зрителей-читателей просто оттолкнет часть аудитории, которые объявят против него крестовый поход. Самое яркое - те самые герои женщины сейчас в Голливуде, но это касается вообще любого сколь угодного небезопасного героя.

Но с другой стороны яркий герой вызовет особое восхищение и привязанность, большую погруженность в мир и лояльность к произведению. Такая вот палка о двух концах. Вот лучший пример двух крайностей это новые Звездные Войны. Восьмые Звездные войны это было желание режиссера вбросить в историю буквально все что у него было в голове по теме с детства. Это его личный взгляд. Фильм вызвал огромную ненависть у всего фандома. Вполне заслуженную. Я вот её разделяю. Но нельзя отрицать что автор честно пытался сделать что-то свое. Но вышла шляпа. Но он рискнул.
Последние ЗВ это обратная история. Там чистый дженерик, когда герои совершают безопасные решения и только проверенные ходы. Лучше оценки критиков и прочее. Но творчески это пустышка.

 

[Законная Королева]

Самое яркое - те самые герои женщины сейчас в Голливуде, но это касается вообще любого сколь угодного небезопасного героя.

Какого героя вы считаете безопасным, а какого небезопасным на примере ПЛиО? Ну, например, Арья – безопасный герой или нет?

 

[petriv]

Законная Королева , Арья не очень безопасный. Я вообще бы не сказал что Мартин сильно пытается обезопасить своих героев. Сериал в этом плане продвинулся намного дальше, убрав у многих героев их сомнительные поступки и добавив им "жизненных" сцен. Как говорили ДиДы - мы снимаем для бейсбольных мам или что-то такое.

Когда я читал ПЛиО для меня это было фэнтези. Партизанский жанр где авторы пишут что им хочется. Оттого меня лично бесят когда у героев пытаются отобрать их уникальность. Пуcть то Дени, Барристан или даже условный Тирион.

 

[Gotcha]

Он королей и не перебирал,а служил Эйрису пока тот был жив.
Перебирал он претендентов на железный трон

Воспользовался лазейкой в правилах. Но вот при выборе между службой взрослому мужику у власти, у которого и так полно союзников и охранников, и службой вдове с маленькими детьми, вынужденной бежать и спасаться, можно ли назвать выбор в пользу первого истинно рыцарственным? даже если забить на законы и клятвы.

 

[леди Амби-Ходор]

он мог уйти на Стену или убить Эйриса и покончить с собой. Поступать правильно только ...

Очень часто трудно понять, как поступить правильно. Собственно мы, читатели, об этом постоянно и спорим: один даррисрач чего стоит.
Барристан знает, как это всё неоднозначно (см. его размышления после пропажи Дейнерис), а мы как-то очень линейно всё воспринимаем.

при выборе между службой взрослому мужику у власти, у которого и так полно союзников и охранников, и службой вдове с маленькими детьми, вынужденной бежать и

Служить вдове или государству?