В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Lizzy]

Чтение у Мартина по графику в 3:15 PM(Балтимор), по московскому времени это вечером в 22:15, если я всё правильно посчитала.

 

[Darko]

Не нужно утрировать. Никто и не говорит, что он начал это делать с первой секунды своего появления в кадре. Но когда Станнис принял решение действовать, это было первым действием.

Но вы же говорите, что это было его первым действием - но нет, это не так. Более того Станнис против сожжения людей, даже захваченных в плен вражеских солдат по пути к Винтерфеллу он отказывается приносить в жертву на костре. Так что отношение к всем этим огненным делам у него своеобразное и фанатиком его не назовешь.

Конечно же первое. И у Мартина контракт.

В какой это вселенной первое вероятнее? Контракт, который предписывает ему говорить устно только правду. Да чушь это и как они вообще докажут что Мартин им это сказал - на диктофон будут записывать?

Почему вы думаете, что вам должен нравиться сюжет? Мартин говорил, что концовка, к примеру, точно не всем понравится. Может и вы будете в их числе. Может вам вообще не понравятся ни ВЗ, ни Грезы.

Потому что мне нравятся предыдущие 5 книг. Я вполне допускаю, что концовка мне не понравиться, но сомневаюсь что это будет из за того, что резко упадет качество повествования или Мартин будет вести свои сюжетные линии в никуда (как в сериале), убивать персонажей просто ради шока (как в сериале) или заполнит оставшиеся книги лютым фансервисом (как это сделали создатели сериала с последним сезоном).

Мало ли. В Застенье жили одичалые. Там остались их жилища.

И каким образом удержание в закрытом положении двери в одной из этих жилищ будет настолько важным для сюжета, что Брану придется свести молодого Ходора с ума, чтобы дверь осталась закрытой (непродолжительное время 0 ведь враги все равно прорвуться внутрь)?

Это называется иначе - клиффхэнгер. Да, в каком-то смысле это и есть шок ради шока. И мы давно разгадали зачем это было нужно - чтобы снять с Джона таким образом клятву дозорного, и как-то это будет связано с Азорахайством.

Я так не думаю, Мартин шел к этому моменту вместе с Джоном 4 книги (Пир я не считаю) и последняя глава Джона в ТсД это не какое-то недоразумение, как к нему относятся создатели сериала - а один из жутчайших моментов саги, сравнить который можно разве что с Красной Свадьбой и очень жаль, что очень многие читатели лишили себя большей части адреналина из-за странной уверенности, что Джон воскреснет как ни в чем не бывало.
Вот, например, вы так говорите - разгадали, словно Мартин уже подтвердил, что ваши фантазии - это правда. Дождитетсь Ветров зимы все-таки. А пока почитайте какие-нибудь другие произведения Мартина, предлагаю Путешествия Тафа, там замечательно показано как Мартин относиться к воскрешениям и пророчествам.

 

[Pavel_Otmorozov]

Возник вопрос, возможно глупый либо с бородой. Что будет с армией дотракийцев в гипотетическом случае победы Дени в борьбе за ЖТ? Куда пристроить эти десятки тысяч дикарей?
В книгах их могут утилизировать с помощью ходоков, но Дени-то какие планы имеет? Настроить против себя весь Вестерос?

 

[Darko]

Да легко:

-Битва за Миерин будет выиграна силами подтанцовки Дени. Собственно по спойлерным главам - уже.
-Миеринский узел будет развязан продолжением эпидемии, чтобы Дени не пришлось выглядеть плохо, когда она вернётся в роли повелительницы всех дотракийцев и быстренько отплывёт в Вестерос - ну дескать что взять, место вполне буквально зачумлённое. Так же возможно что драконы устроят ещё большие разрушения в её отсутствии. Так или иначе, есть Миерин - есть проблема, нет Миерина - нет проблемы. Дени в любом случае морально готова послать всё <нафиг>, так что проблема вообще лишь в том, чтобы она при этом не выглядела плохо.
-Все в Вестеросе поубивают друг друга до возвращения Дени. Останется только лже-Эйегон, который к тому времени настолько запятнает себя выпилом всех персонажей, ради выпила которых он и введён (опять же, чтобы Дени не пришлось выглядеть плохо), что от читателей будут ожидаться только апплодисменты, когда Дени его скормит дракону. В каком порядке кто будет убивать друг друга - да неважно. Проблема увязки центрально-вестеросской линии с эссосской может быть решена за два тома только тотальной ликвидацией одной из них и это явно будет не эссосская. Как у лже-Эйегона получится нагнуть - армию Мейса Тирелла он разобьёт, армия Рендилла Тарли переметнётся вместе с полководцем. Джейме ещё немного поживёт, чтобы победа лже-Эйегона была не слишком простой и гладкой и не получилось так, что Дени приводит свою орду в уже умиротворённое королевство.
-Варис пойдёт дракону на десерт после лже-Эйегона. Иллирио - может отсидится, если не будет рыпаться.
-Всадники драконов - Дени, Джон, Тирион. Потому, что. И да, естественно вторые два - скрытые Тарги.
-Виктарион и Эурон в повествовании нужны только чтобы подарить Дени флот. После этого Мартин их сольёт так же быстро, как астапорских господ.
-Станнис и Русе Болтон выпилят друг друга или взаимно сточат свои силы. Тут придёт воскресший Джон, с понтом разобьёт Рамси и отвоюет Винтерфелл. Иные любезно подождут прорывать Стену пока он не будет от неё подальше. А потом начнётся уже зомбоапокалипсис, но не надолго, пока не прилетят драконы.
-Арья не только убежит от Безликих аки колобок от дедушки с бабушкой, но и спасёт от них Дени. В вестеросской линии ей делать нечего, поскольку вся она и так идёт под нож.
-Бран будет заниматься колдунством, которое потом окажется ключевым для спасения мира и с прочими линиями так толком и не пересечётся.
-В общем все неочевидные для меня моменты связаны с конечной судьбой второстепенных персонажей и линией Долины. Там у меня не получается сходу представить наиболее быстрое и банальное решение.
-При реальном завершении саги за два тома решения кроме быстрых и банальных невозможны. Если два тома начнут опять по волшебству превращаться в четыре и более - Мартин при его нынешней скорости не допишет. Кроме того, я подозреваю, задержки сильно обусловлены тем, что банальные решения ему не нравятся, а небанальные не придумываются.

То есть вы сами понимаете, что банальщину пишете. Я в одном с вами согласен - понятия не имею куда выведет линия Долины,
 

Возник вопрос, возможно глупый либо с бородой. Что будет с армией дотракийцев в гипотетическом случае победы Дени в борьбе за ЖТ? Куда пристроить эти десятки тысяч дикарей?
В книгах их могут утилизировать с помощью ходоков, но Дени-то какие планы имеет? Настроить против себя весь Вестерос?

Почему все уверены, что Дени полетит завоевывать Вестерос, кто-нибудь может мне объяснить?

 

[Pavel_Otmorozov]

Вся линия Дени напитана мечтой о возвращении ЖТ. Поэтому я и строю такие предположения. Что в этом странного?

 

[Arystan]

Еще один твит с Балтикона:

Refers to himself as an exiled descendant of his mothers family. Jokingly said it was the inspiration for Dany #GRRM

Обращается к себе, как изгнанному потомку семьи матери. Говоря шутя, это стало вдохновением для Дени.

 

[Хильда Белая Шапка]

Возник вопрос, возможно глупый либо с бородой. Что будет с армией дотракийцев в гипотетическом случае победы Дени в борьбе за ЖТ? Куда пристроить эти десятки тысяч дикарей?
В книгах их могут утилизировать с помощью ходоков, но Дени-то какие планы имеет? Настроить против себя весь Вестерос?

Запилить Дотракийскую АССР где-нибудь, где не жалко. Поселить их, например, на Ступенях. Опять же, уверенность, что со Ступеней они никуда не уплывут и никого не будут грабить - по морю плавать не умеют.

 

[Лаэлли]

Куда пристроить эти десятки тысяч дикарей?

Отправить к другим дикарям - завоевывать Застенье. Есть хороший шанс, что дикарей сильно поуменьшится
 

Почему все уверены, что Дени полетит завоевывать Вестерос, кто-нибудь может мне объяснить?

Я тоже не уверена. Кмк, Мартин вполне может отказаться от плана "Дени сядет на ЖТ". И сделать это как минимум двумя способами: 1) Дени, захватив большие территории в Эссосе, полетит на драконе и с малой группой поддержки на кораблях на переговоры с сидящим в КГ Эйгоном, потом примет (как всадник дракона) участие в битве с Иными, а потом свалит назад в Эссос 2) примерно тоже самое, но Дени не свалит, а умрет в битве с Иными

 

[assec]

Возник вопрос, возможно глупый либо с бородой. Что будет с армией дотракийцев в гипотетическом случае победы Дени в борьбе за ЖТ? Куда пристроить эти десятки тысяч дикарей?

Уничтожить всё население Вестероса за измену династии Таргариенов, а на свободные земли заселить освобожденных рабов и дотракийцев. В городах, силами освобожденных рабов будут процветать ремёсла и торговля, развиватся культура и искусства, а по свободным полям будут бродить свободные люди и кони. А во главе будет Мися-Мися с Драконами, и десницею Тирионом Наимудрейшим.

 

[Darko]

Вся линия Дени напитана мечтой о возвращении ЖТ. Поэтому я и строю такие предположения. Что в этом странного?

Мечтой Визериса, не ее. Дени мечтает о простой жизни, ей в тягость заботы правителя - даже по Миерину видно. И уже как-бы 5 книг из 7 вышло,а путешествием в Вестерос и не пахнет. К тому же какие силы ее поддержат - Эйгона поддерживают деньги и связи Иллирио, агентурная сеть Вариса, мечи Золотых Мечей, а у Дени что, кроме одного Дракона? Максимум примазаться к тому же Эйгону - но может же быть, что и вообще не попадет в Вестерос.
 

Я тоже не уверена. Кмк, Мартин вполне может отказаться от плана "Дени сядет на ЖТ". И сделать это как минимум двумя способами: 1) Дени, захватив большие территории в Эссосе, полетит на драконе и с малой группой поддержки на кораблях на переговоры с сидящим в КГ Эйгоном, потом примет (как всадник дракона) участие в битве с Иными, а потом свалит назад в Эссос 2) примерно тоже самое, но Дени не свалит, а умрет в битве с Иными

Да у вас тут все завязано на том, что Дени понадобиться чтобы убить семерых Иных - без нее видать никак. А я о том толкую, что в Вестеросе ее никто не ждет и никто не поддерживает 9в отличае от того же Эйгона).

 

[GoldFire]

Вот практически все выступление Мартина на Балтиконе в виде заметок от пользователя Reddit на данный момент. Если у кого-то будет возможность, пусть пожалуйста переводит интересные моменты для пользователей не владеющих английским. Если будет время и охота, сделаю сам, хотя не обещаю. Весь текст на английском находится внутри спойлера.

Спойлер: Заметки из Балтикона

Yesterday, I wrote up some highlights of the introductory speech GRRM gave in the opening ceremonies.

This talk was a very informal interview where he touched on a lot of his personal life and his thoughts on being a writer. He sat in a wingback armchair and was all in black with suspenders and a NY Giants Hat.

Disclaimer: all quotes are paraphrased to the best of my ability to understand my completely unintelligible handwriting.

Highlights

• Mother came from a very well to do family who had come on hard times but there was still a memory of wealth. They built a long pier named after his family, the bradys. He walked by the very fancy Brady house every day on the way to school and said to himself "why don't WE have that house? That dock used to be ours! I felt like an exiled member of a royal family. Maybe that's where some of the Dany stuff came from".
• There were some very excellent stuff about Vietnam that seemed to really inform his writing style. Its hard to sum up but make sure you check out that section.
• When asked why he doesn't write "easy black and white villains" he had a lot of good stuff to say. "as a kid i was fed this narrative of good and evil. From all entertainment. Cowboys, comic books, even Tolkien." But in all these he had a problem with the "externality of evil. Like ugly villains that wore all black." Like in vietnam, there are layers and layers of complexity. Not just bad guys and good guys but all these historical groups and complicated factors like colonialism. He didn't like how some of the blue collar people were taking a very black and white approach of "getting those commies" without thinking critically. But he also didn't like how the anti war movement was so black and white as well and thought everyone over there were baby killers. The soldiers made the best of the situation they had. "anytime you have more than two people in a group, it becomes very dangerous to generalize." And in researching Vietnam, some people were "heroic on Tuesday and horrible on Wednesday." Even in Henry the fifth, a normally great king also kills a bunch of unarmed prisoners. GRRM said that he really wanted to show the complexity of the human condition.
• "I did not plan on having ASOIAF be this long. I sort of wandered into it. I had only published four novels before and each only took a year. I had planned to write ASOIAF as a trillogy so I figured it would take three years to write. By the time i hit 1400 pages for the first book, knew it was going to be along one. Took out about 400 pages and made that into ACOK. Then my "four book trilogy" became five and then a six book trilogy. I held fast to keeping it at 6 books but my wife Parris would keep holding up seven fingers. As tolkien said, the tale grew in the telling."

Early life

• "I didn't think of myself as a 'creative young guy'. I thought of myself as 'one of the class nerds'"
• He was very poor. Lived on 1st street Bayonne NJ in the housing projects.
• Father was a longshorman. There were several really tight times, including when his father was unemployed for two years. Even in the years after he got a job back, it didn't necessarily mean money was coming in. He was on the very low end of the seniority spectrum in the union. Grrm's dad would wake up at dawn and see if there were enough ships coming in that they would need his dad. Many days, his dad would be back in the house before GRRM left for school.
• Never traveled or went on vacation as a kid. Did his travel through reading.
• Knew that he didn't want to be a longshoreman but he always has sympathy for the working man. "I'm a real union/ blue collar kind of guy"

Ramp up to writing

• "Stan Lee changed my life"
• Was always a good student but hated the "reader books" like Dick and Jane "a suburban life that i found completely unrecognizable. They were the dumbest family in human history. if this is what reading books is about, then i'm not really interested."
• But GRRM was very interested in comic books. As a kid almost exclusively read DC (Marvel didn't exist). And didn't have much use for novels.
• But his aunt (I think) once gave him a hardback copy of Have spaceship, will travel and really got him hooked. He reluctantly made the hard choice to convert his comic book budget to a regular book budget. But for quite a while, his book collection was exactly one hard cover book and a ton of paperbacks.
• At that point he gave up comics for a few years and actually gave a lot of them away because he had "grown up".
• But then he saw the cover of fantastic Four #4. On the team there was a guy on fire and an ugly monster. In DC, all the bad guys were ugly looking. You couldn't have a monster on your team! That's against the rules!
• Then he got hooked on all these stan lee titles and bought many #1s (I think he said avenger #1 and spider man #1).
• He also got to write fan letters to comic books for their letter column. He actually got one published in Fantastic Four. He joked that it may have been because Stan Lee edited the column and he said something to the effect of "move over Shakespeare, Stan Lee is here!" He also used the phrase "By Gumbo" which to this day sort of baffles GRRM as to why he said it.
• Also back in the day, they printed your Full Name and Address in the letter column. One that meant that people started sending HIM stuff like fanzines and stories. But it also meant that a bunch of kids at his school found out about the letter. "For like a year and a half the kids tormented me with "BY GUMBO!" references".
• "An important part of every sci fi writers career is to read a story and say to yourself 'Hey I can do better than that".
• Fanzines were typically bought for a quarter or "the usual" which apparently was like a free swap of stories. No on wrote checks, they just scotch taped a quarter to a note card. These became known as "sticky quarters" because of the tape residue.
• "I actually signed a few of my old stories today, many by people who hadn't been born yet. But instead of paying a sticky quarter, they spent $400 on ebay. Who knew they would have been such a good investment."

College

• Knew he didn't want to be a longshorman. knew he didn't want to have the jobs like any of the other dads in Bayonne.
• When asked what he wanted to be when he grew up, he said "space man." The term Astronaut had not been invented yet.
• Then he thought "I can' t be a spaceman but I can write about it."
• Decided to be a journalist because he enjoyed working for the school paper. Northwestern was the best journalism school and he "managed to get in"

Vietnam

• In Bayonne, people were very supportive of the war in Vietnam. "we were going to go get those commie bad guys. People weren't thinking very critically about it." But then he started reading stuff in school and writing a lot of papers and he saw how complicated it all was. And that we might have been supporting the wrong side.
• He got a really high number in the draft but filed for contentious objectioner status. "I'm not a complete pacifist but I was against this particular war. Usually people like that got rejected but because I had published the anti war story "the hero" I think that established that i was anti-war."
• But said he would have still fought in world war two. I forget the exact context but I have written in my notes "I would shoot Hitler if he was raping my grandmother."
• He then told a story about his recent trip to Vietnam with a group. Some young tourists asked if he had ever gone there before. "I told them that I got offered an all expenses paid trip, but I turned it down in 1972. I don't think they got it."
• Talked about not understanding why people had trouble with President Obama going to Hiroshima. "We have been allies with japan my entire life. After 70 years, its common decency to say you are sorry. At some point you have to let the old battles go."
• In the context of Vietnam he mentioned how welcoming the people he met there were to americans. In the general context of war he said "to move on you have to [heal and move on*] especially when the people who did the bad things are all dead".

Some of GRRMs older stuff to recommend

• In 1971, GRRM published his first short story. But he didn't get a novel published until 1979. He also said that he has only published 4 novels before ASOIAF.
• He really recommend his short story collection dreamsongs. His hugo award winners (Sand Kings and a song for lya) are in there as well as "more than you ever wanted to know about my life".
• "I'm still proud of the novel Armageddon Rag even though it almost destroyed my career and made me consider switching to real estate"
• "Going into sci fi writing is not a career for someone who wants security. its more for the Gamblers. I crashed and burned twice where i thought my career was ending.

GRRM's theatre

• Before it shut down, GRRM's theater had the best popcorn. "They used real butter instead of that yellow stuff."
• The theater was right across from a BBQ place that george liked. Whenever he would drive by the old boarded theater he would think "someone should reopen it." Then one day he went to pick up ribs and thought "why don't I open it."
• "You can make a small fortune running your own independent theatre. You just need to start with a large fortune. [laughter]. But i always felt like I wanted to give back to the community."
• GRRM was quite proud that he got to show the Seth Rogan movie "the interview. All five theater chains (which control Half of the screens in the US) "ran in terror." Many were pressured by their insurance companies as well as theaters in malls to not risk an incident. But all the independent theaters were like "what the fuck do you mean we're not showing it! Even though many of our viewers have never seen a Seth Rogan movie, (and probably won't again [laughter]) we still all wanted to give the middle finger to North Korea."
• "We did put an extra teenager at the door but there were no incidents."
• He also thought it was interesting that the studios would probably have blocked the release of the movie to independent theaters. "we didn't get to show the new star wars movie."

Bowling alley

• He bought a bowling alley and turned it into an art house.
• There was a traveling art exhibit with a trippy pirate ship with stories about wormholes and such. He turned it into a Victorian house with pictures from the family and old journals you can thumb through. When asked if he contributed any art or writing he said "I contributed the bowling alley. I somehow managed to alienate the bowling community despite the fact that no one had bowled their in seven years.

Conventions

- He ended with a nice little bit about how there are many types of conventions in the world. Some are run by corporations for a profit and often have big name actors who are paid to be there. In those type of cons, you buy a "ticket for the show."
- But balticon is run by volunteers. And while expenses are covered, he didn't get a speakers fee or anything. In these type of cons, you buy a membership to the community.
- "Fandom is my family and cons are like a family reunion. After a while you start recognizing people like a real family. Sure there is Crazy uncle Fred and boring cousin Pete But its till your family. And for all the people where this is your first con, Welcome to the family.

Ok Time to get back to the festivities. Can't promise any other notes will be as extensive. Let me know if there are any corrections or if I missed anything.

 

[ЛедиЛёд]

Весь текст на английском находится внутри спойлера.

Для тех, кто плохо знает язык и сейчас нервничает и ждет: во всем тексте выступления нет ни единого слова о Ветрах и вообще о саге. Мартин много-много говорил о себе: детство, юность, начало карьеры, увлечения, отношение к войне, театр и как здорово собираться вот на таких конах.

Очень хочется прокомментировать. Но не буду - у меня цензурные слова давно закончились.

 

[Lizzy]

Liar's panel в Балтиморе, где Мартин принимал участие.
Условия игры: каждый участник, включая ведущего(модератора), отвечает на все вопросы. Все ответы должны быть правдой, кроме трёх. Никто, кроме отвечающего участника, не должен знать правда это или нет. После ответа любой из аудитории может "оспорить"(подвергнуть сомнению) ответ участника. Множество людей может "оспаривать" ответ; чем больше, тем лучше. Когда все желающие "оспорить" вызвались, участник говорит, правда это или нет. Если это правда, то каждый спорщик кладёт по доллару в ведёрко, если это была ложь, то участник кладёт 10 долларов в ведёрко. Все средства пойдут на благотворительность, программу повышения грамотности (BSFS Books for Kids)

Ответы Мартина:

Half the audience guessed GRRM was lying about eating a big plate of bugs while in Australia. They were wrong.
Половина аудитории думала, что Мартин врал про то, что съел большую тарелку жуков, когда был в Австралии. Они ошиблись.

GRRM claims in his entire life, he's never lost a game of RISK as red, most of the audience guessed lie. It's true!
Мартин заявляет, что за всю жизнь, он никогда не проиграл в игру РИСК (вероятно эта) за красного игрока. Большинство в зале решило, что это ложь. Оказалось правдой.

On surprising shows he loved: "There's no show that can compete w/ the glory of My Mother the Car." - GRRM NOT lying
По поводу шоу, которые ему нравятся: "Нет больше шоу, которое может сравниться со славой "Моя мать, Машина"(?)" - видимо это. Мартин не врёт.

GRRM says a friend gave him a birthday gift certificate for a free nipple piercing. The truth! It was @AbrahamHanover!
Мартин говорит, что друг дал ему подарочный сертификат на день рождения на бесплатный пирсинг соска. Правда! Друга зовут Дэниэл Абрахам!

GRRM's says his guilty pleasure movie is Summer Lovers. It's the truth!
Мартин сказал, что его guilty pleasure фильм - "Летние любовники"(наверное, этот). Это правда!

Источник: https://twitter.com/MeereeneseKnot

Спойлер: фото

 

[Lizzy]

GRRM confirms we will "eventually" learn how Brienne descends from Dunk. "All will be revealed in time"
Мартин подтверждает, что мы в конце концов узнаем, что Бриенна - потомок Дунка. Всё откроется в своё время.
https://twitter.com/krtmd/status/736989407450927104

 

[Шишка]

Я чтот не пойму, он ведь, кажется, зарекался на коны ездить пока Ветра не закончит.

 

[assec]

Я чтот не пойму, он ведь, кажется, зарекался на коны ездить пока Ветра не закончит.

Слова - это ветер... Да и закончил он их, уже давно.

 

[ЛедиЛёд]

Я чтот не пойму, он ведь, кажется, зарекался на коны ездить пока Ветра не закончит.

Не, в данном случае это исключение - на этот кон Мартина пригласили очень давно, он еще пару лет назад давал согласие. Помнится, когда он давал обещание у себя в ЖЖ, то специально сделал оговорку по поводу этого кона и еще одного, не помню какого.

 

[GoldFire]

Очень хочется прокомментировать. Но не буду - у меня цензурные слова давно закончились.

Не знаю успокоит ли вас вот этот твит, по-моему дедушка сам прекрасно понимает ситуацию в которой находится. Это не отменяет всех допущенных ошибок, но мы имеем то что имеем. Я конечно не фанат с девяностых и мне проще в этом плане, я могу подождать еще несколько лет без возражений. Хотя я уже высказывал свое мнение в этой теме насчет перспективы появления "Ветров Зимы" (конец года или следующий год).
П.С. Я не буду комментировать споры и мнения касаемо выхода книг. Я уже понял, что здесь несколько мнений на этот счет: "Дедушка уже не торт, книги больше не выйдут", "Все книги уже написаны и закончены и все остальное в духе конспирологии, теории заговоров и многоходовочки от Мартина" и т.д.

 

[ЛедиЛёд]

Не знаю успокоит ли вас вот этот твит, по-моему дедушка сам прекрасно понимает ситуацию в которой находится.

Большое спасибо. Но я по поводу Ветров не особо нервничаю - мне обидно лишь, что все надежды на сегоднящний кон не оправдались.

Я не буду комментировать споры и мнения касаемо выхода книг. Я уже понял, что здесь несколько мнений на этот счет: "Дедушка уже не торт, книги больше не выйдут", "Все книги уже написаны и закончены и все остальное в духе конспирологии, теории заговоров и многоходовочки от Мартина" и т.д.

Как раз ошибаетесь. Такое мнение только у немногих (а до Нового года вообще было только у одного). Просто именно эти люди весьма активны, а все прочие уже давно задолбались спорить... Вот вам и кажется, что вотпрямвсе...эээ...одного мнения, скажем так.

 

[Splav]

все надежды на сегоднящний кон не оправдались

Он ничего не стал из Ветров читать? Что то не могу информации найти