В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Augusta]

По фактам Давос за всю сагу ничего не сделал и если его выбросить, то ничего не изменится. Единственный его поступок это отослать Эдрика Шторма, но здесь можно было легко обойтись без Давоса. В то время как Арео Хотах уже успел убить ПОВа. Может Арео тоже сольют и так далее, но, имхо, это не отменяет того, что Давос это не сюжетообразующий персонаж. Камера+удобный рояль для Мартина(последнее дает надежду его поклонником, что он сыграет какую-то роль до финала и после), как и многие подобные герои. Также, кстати, как и Теон. В то время как тот же Квентин Мартелл это персонаж с со своей историей или же Грифы. У Давоса же никакой истории нет. Все его конфликты ни на что не влияют, что лучше всего демонстрирует его искусственность.

По каким признакам вы решили, что у Давоса и Теона нет истории, а у Квентина и Грифов она есть?

 

[Rosamund]

Мы не можем знать, как Мартин развернет линию Грифов в ВЗ, с кем они будут взаимодействовать. Взаимодействие возможно с Серсеей, например, а она относится к важным персонажам книги. И вы забыли - Грифы уже контактировали с Тирионом, причем довольно обширно. То есть свое след в истории одного из главных героев они уже оставили.

Серсея второстепенный персонаж, я имела ввиду главных. То есть вот вводится такой огромный пласт новых персонажей, много информации о них и так далее, но на основную линию они не особенно влияют, пока. Я думаю, что Мартин не стал бы вводить столько людей в повествование ради локальных конфликтов, которые выпилят большинство из них, а некоторые линии полностью. Конечно, потери будут, не об этом речь. А о том, что должен быть какой-то особенный смысл вводить в историю столько всего. Мне кажется, что те, кто учится и развивается получат шанс сделать что-то стоящее, занять свою нишу в будущем Вестероса, может и повзаимодействовать с основными героями, и это как раз будет связь с главными персонажами их линиями, которые, как мне кажется, займут главенствующие позиции. Считаю, что если кому-то из второстепенных дается ум, мудрость и какие-то определенные качества лидерские и духовные, и персонажей более менее раскрывают и развивают, то это не просто так. Но ЮГ и его линия не про это, как мне кажется. Там что-то другое.

Что касается Мартеллов, то вполне возможно, что они ещё пересекутся с Дени, или кто-то из них. Например, Арианна. Если даже Грифы и Дорн потерпят сокрушительное поражение в ВЗ, это не значит, что ни один Мартелл не доживет до встречи с Дени. И уже потом гармонично вольется в её историю. Но именно линия "Грифы в связке с Дорном" может полностью завершиться ещё в ВЗ.

Надо подумать еще, как смерть Квентина повлияет на отношение Мартеллов к Дени и ее драконам. Трагичная судьба Квентина, как мне кажется, должна еще сыграть свою роль. Если сейчас кажется, что он был введен чтоб драконов освободить, то могут быть какие-то последствия в будущих книгах и его роль станет более весомой.

 

[first]

По каким признакам вы решили, что у Давоса и Теона нет истории, а у Квентина и Грифов она есть?

Пока у них нет никакой истории. Давос за всю сагу сделал единственное действие - он отослал Эдрика. Но здесь можно было обойтись без Давоса. Теон заменяет в изначальной ветке Тириона в Винтерфелле и собственно всё. В остальном они камеры.
Мало того, если речь о мышлении простолюдинов, то Септон Марибальд и Старший брат в этом плане намного человечнее и драматичнее, а Оборванный Принц и другие наемники циничнее и умнее Давоса. Если речь о страданиях, то Эйрон со своим черно-белым миром и культом мученика намного ярче и целостнее Теона.

Я понимаю, что многим нравятся Давос и Теон и т.д. и рискую обидеть их поклонников, но вышеописанное нисколько не умаляет этих персонажей. Это просто попытка отстраненного анализа затеи Мартина и его образов.

 

[Augusta]

Только вот бестселлер он на время, после вскрытия ходов в сериале читательская база снизится. А еще через пару лет будут помнить только книжные фаны. Придут новые саги и истории, будут новые интриги и головоломки, драконы и карлики. Слава Мартина конъюнктурна и вероятнее всего (хочу ошибиться) временна.

Почему? Песнь Льда и Пламени - веха в фентезийном жанре. Да, место Властелина Колец никто занять не сможет, но в золотую коллекцию фентези произведение войдет, если будет дописано. Эпопея Мартина сильно выделяется среди моря литературы этого жанра.

Кстати, тут есть схожий момент с ВК - произведение Толкина хотя и было культовым и известным уже давно, но настоящую мировую известность и славу получило благодаря экранизации Питера Джексона. И что важно, кинотрилогия дала мощный толчок всему жанру, не только в кинематографе, но и в литературе. Это было очень заметно по книжным магазинам - до экранизации ВК отделы с фэнтези литературой были довольно скромными, а после нее и до сего дня - одни из крупнейших в любом магазине. Я думаю, что ПЛИО сыграет схожую роль, откроет новые горизонты для жанра: многие популярные книжные серии, которые из-за их объема было невозможно адаптировать для показа на большом экране, теперь получат возможность экранизации в формате сериала. ПЛИО стал первым в своем роде проектом такого масштаба, и проектом очень удачным. Это зажжет зеленый свет многим другим произведениям. А каждая новая успешная экранизация будет играть на все большую популяризацию жанра.

 

[Augusta]

Ой, не смешите. Какие "ходы вскроются"??? В сериале нет половины персонажей книги и введены собственные "санитарки" и "мальчики для пороков". Сюжетная линия извращена. Или вы действительно верите в свадьбу Рамси и Санси? Или в приплывание Теоши и ВикторЯши к Денечке? Эти "сюжетные ходы" отобьют охоту к чтению?
Наоборот, многие будут читать именно из-за Виктариона, Арианны, Грифов, даже из-за Иллина Пейна. Потому что интересна их судьба, а не толстозадых и голосистых сериальных "змеек".

Только вот вы не учли, что найдется не так много читателей, для которых вырезанные персонажи входят в число любимых. Для тех же, чья судьбы была на каком-то отрезке искажена, мы узнаем хотя бы финал, а это уже очень много.
 

И какую дверь будет "держать" Ходор? В пещере Кроворона их нет.

Это не столь важно. Важен сам ход, а не точное место.

Дочку Станнис не сожжет.

А те, кто говорят, что сожжет - в отличие от вас дальнейший сюжет знают.

 

[Augusta]

Дошло до такого бреда, что за целый ТСД(1200 страниц почти), Станнис не прошел и двух десятков километров, хоть стартовал почти в самом начале книги в путешествии до Винтерфелла.

Вообще-то от Черного Замка до Винтерфелла - тысяча километров по прямой. А Станнис не шел напрямую, он сделал большую петлю, свернув к горцам, потом захватив Темнолесье. И под конец он оказался уже недалеко от Винтерфелла. Так что Станнис прошел даже больше тысячи километров.

 

[Малышка Мю]

Мартин получил миллионы прибыли, продав права HBO, никакие книги ему бы такие деньги в жизни не принесли. Потому когда выходить книгам и выходить ли вообще, определяет сейчас не он.

Права - это фиксированная стоимость, еще он мог получать деньги, как соавтор, сценарист, участник этих поездок-презентаций. Разве есть информация, что он получает процент прибыли? Кмк, его имя до сих пор стоит в сериале, поскольку за это идет ставка соавтора или т.п.
Права на экранизацию и права на издание книги - это разные права. Мартин не мог продать НВО права на книгу , поскольку они наверняка принадлежат издательству. А издательству не имеет смысл продавать эти права, даже за дорого, поскольку это их бизнес. Так им вообще издавать нечего будет. Это же не единственная их книга, они могут и подождать. Собственно, сериал - это манна небесная, какой-то же бизнес план изначальный они имели.
К примеру, права на экранизацию Властелина Колец и Хоббита и всю их топономику были выкуплены у потомков Толкиена Солом Зенцем. Зрителям повезло, что он был не дельцом, а поклонником и хорошим знакомым автора. И сам продвигал все экранизации, а увидев в Джексоне единомышленника, по сути, шантажом продавил его руководство проектом, когда студия решила кинуть Питера.
Но на экранизацию Сильмариллиона, который обнаружился после заключения контракта, права Зенца не распространяются. И на книги, права на которые по-прежнему принадлежат потомкам Толкиена. А, емнип, они все должны кончиться в 2023, когда пройдет 50 лет после смерти автора.

Не показалось, а так и есть. Права на ПЛиО сейчас официально принадлежат HBO, и именно канал определяет, как потекут события во вселенной, и что является каноном, а что - нет.

Кмк, на тот момент, когда НВО договаривалось об экранизации, они даже не могли представить, что через 5 лет ВЗ еще не выйдут и у них не будет литературной базы. И привычные отмазки Мартина с этими ребятами не прошли. Шоу маст гоу он. Поэтому, они вполне могли поставить ему ультиматум, что они дописывают сериал, как считают нужным, и до его окончания Мартин сдавать книгу в издательство не будет. На мой взгляд, это даже реально оформить документально.
Мне другое интересно, пока Мартин жив, авторское право остается за ним. Если сейчас он решит в дальнейших книгах, к примеру, убить Джона, никакое НВО ему помешать не сможет, он художник - он так видит. Вот это-то, как раз, никакими документами оформить невозможно. На тот момент, когда он рассказывал НВО "основные сюжетные линии", он предполагал, что дело пойдет именно так, а потом прилетела муза - и бац, все, оказывается, пошло по-другому. Обязать соблюдать его первоначальный вариант, изложенный НВО, невозможно.
Неужели, такой знатный тролль, который так виртуозно отмазывается от конкретных вопросов фанатов, с НВО будет вести себя как пай-мальчик?

 

[Rosamund]

Я вот еще чего подумала, по поводу Эйегона ЮГ.
Вполне возможно, что Мартин готовит противостояние Таргариенов и Блэкфайеров.
Но, как мне кажется, сначала он немножко раскроет конфликт, который был задан в самом начале произведения: Таргариены против узурпаторов.
Возможно, что через появление ЮГ мы увидим то, как вестеросская знать (и не только) отнесется к появлению Таргариена в 7 королевствах. Это более плавно подведет историю к возвращению Дени в Вестерос.

 

[Алфер]

Обязать соблюдать его первоначальный вариант, изложенный НВО, невозможно.

Прежде всего, права бывают разных видов. На право издательства издавать бумажные книги, насколько мне известно, еще ни один экринизатор не покушался.
Второе (а может и первое) студийным боссам, грубо говоря, положить, на что Мартин художник и так видит. Если автор продал, допустим "план развития сюжета", то он продал именно "план развития сюжета" и изменить его уже не сможет. Потому что выйдет, что он обманул контрагента. А в этом случае НВО сделает с бледной авторской задницей такое, что Рамси и не снилось. Но, конечно, в судебном порядке. То есть по фантазировать, конечно, можно, но складывается стойкое ощущение, что Мартин слишком любит спокойную жизнь и лобстеров, чтобы рыпаться.

Неужели, такой знатный тролль, который так виртуозно отмазывается от конкретных вопросов фанатов, с НВО будет вести себя как пай-мальчик?

Наивные летние дети... Там контракт на миллионы долларов. Отчаянным нужно быть человеком, чтобы с такими вещами шутить.

 

[Малышка Мю]

Если автор продал, допустим "план развития сюжета", то он продал именно "план развития сюжета" и изменить его уже не сможет.

Я не представляю, как это можно оформить документально, что автор в своём произведении, которое ещё не написано, и все права на которое, кроме экранизационного, принадлежат не НВО, обязан придерживаться "плана развития сюжета" сериала.
По российскому законодательству, авторское право внесения изменения в собственное произведение отчуждению не подлежит. Автор может дать право на внесение изменений кому-то еще, но лишить его этого права невозможно. Не думаю, что в американском законодательстве в этом плане что-то принципиально иное. Защита авторских прав там гораздо серьезнее.

 

[Алфер]

Я не представляю

Ну вот на этом можно в принципе и заканчивать.

 

[assec]

Только вот вы не учли, что найдется не так много читателей, для которых вырезанные персонажи входят в число любимых. Для тех же, чья судьбы была на каком-то отрезке искажена, мы узнаем хотя бы финал, а это уже очень много.

При чем тут "любимые" или "не любимые"? Скорее уж "интересные" и "неинтересные". Мне, например интересна судьба Рослин Фрей, а на санитарку из Валантиса, мне наплевать, даже на то как её обременённую зарезали на КС. Интересна судьба Джейн Пуль, именно Джейн а не её слияние с Сансой. Мне интереснее они по отдельности а не в одном флаконе. Также и Эдрик с Джентри - разные люди, а не один человек. А из "финала" сериала, я их судьбы не узнаю. Я даже судьбы Аши не узнаю, т.к. в сериаля её нет, есть ВикторЯша. Что=то узнать смогут тока те, кому "интересны" исключительно Джони с Дени и Тириошка, но с ними, по заявкам телепузиков, всё будет хорошо.

Это не столь важно. Важен сам ход, а не точное место.

Какой "ход", если для него нет места?

А те, кто говорят, что сожжет - в отличие от вас дальнейший сюжет знают.

Я рад за них. Странно, зачем им "Ветры Зимы" если они "дальнейший сюжет знают".
Таки Сансик женится на Рамси и скормит его собачкам?
 

Я не представляю, как это можно оформить документально, что автор в своём произведении, которое ещё не написано, и все права на которое, кроме экранизационного, принадлежат не НВО, обязан придерживаться "плана развития сюжета" сериала.

Не расстраивайтесь. Скоро выйдет отечественный сериял, "по мотивам Анны Карениной", будет называться "Вронский". Так там ни паровоза, на Анны под ним не будет. Вот такие вот "загогулины" в мире шоу-бизнеса.

 

[Малышка Мю]

Не расстраивайтесь. Скоро выйдет отечественный сериял, "по мотивам Анны Карениной", будет называться "Вронский". Так там ни паровоза, на Анны под ним не будет. Вот такие вот "загогулины" в мире шоу-бизнеса.

После 50 лет со дня смерти, все права на произведение заканчиваются автоматически, и возможны любые извращения. И это не результат шоу-бизнеса. Первый вариант оперы Евгений Онегин заканчивался, что Татьяна бросает мужа и уезжает с Онегиным. Был большой скандал, и "пра- ДиДам" пришлось вернутся к авторскому замыслу.

 

[assec]

Был большой скандал, и "пра- ДиДам" пришлось вернутся к авторскому замыслу.

Таки пришлось вернутся? А вот во "Вронском" про паровоз не будет и всё тут.

После 50 лет со дня смерти, все права на произведение заканчиваются автоматически, и возможны любые извращения.

Ну, это по "Шерлоку Холмсу" видно. Хотя в нашем варианте, с Ливановым, всё было классически, т.ч. "шоу-бизнесс" свою роль играет.

Кстати, про "извращения" - "дальнейший сюжет" 7-го сезона уже выложили - страшно, аж жуть.

 

[Konstantis]

Вообще-то от Черного Замка до Винтерфелла - тысяча километров по прямой. А Станнис не шел напрямую, он сделал большую петлю, свернув к горцам, потом захватив Темнолесье. И под конец он оказался уже недалеко от Винтерфелла. Так что Станнис прошел даже больше тысячи километров.

Тысяча километров? Это откуда такие данные? Я помню, что Джон выступил из Винтерфелла 05.07.298, а прибыл в ЧЗ 26.07.298-это меньше месяца, да и они весьма не торопливо ишли-это километров 100 от силы. Нет, я согласен, что тут больше 20 километров они прошли, только вот в книге Игра Престолов этот поход занял страниц 20, а в книге ТСД он длится уже 1200 страниц+, итак Станнис даже не дошел до цели.

 

[assec]

Нет, я согласен, что тут больше 20 километров они прошли, только вот в книге Игра Престолов этот поход занял страниц 20, а в книге ТСД он длится уже 1200 страниц+, итак Станнис даже не дошел до цели.

Праильно. Намного лучше было бы, кабы Станнис дошел до Винтерфелла за одну страницу, встретил там Бриену и отправился на Семь Небес. На следующей странице, Деничка прилетела бы в Вестерос, на третьей Джоник приехал бы к Денечке, по пусти встретив Арью и Сансу, на четвертой - незабываемая встреча Драконаматери и Драконасына, на одной страничке - свадьба, потом три страницы про брачную ночь (с подробностями), страничка на анекдоты Тириона и всё - Сага окончена к всеобщему удовольствию. Краткость - сестра таланта. А Мартин развел тягоиотину, читать прям противно...

 

[Konstantis]

Праильно. Намного лучше было бы, кабы Станнис дошел до Винтерфелла за одну страницу, встретил там Бриену и отправился на Семь Небес. На следующей странице, Деничка прилетела бы в Вестерос, на третьей Джоник приехал бы к Денечке, по пусти встретив Арью и Сансу, на четвертой - незабываемая встреча Драконаматери и Драконасына, на одной страничке - свадьба, потом три страницы про брачную ночь (с подробностями), страничка на анекдоты Тириона и всё - Сага окончена к всеобщему удовольствию. Краткость - сестра таланта. А Мартин развел тягоиотину, читать прям противно...

Мартин растянул события Танца так, что за весь Танец толком ничего не произошло, не нужно утрировать. Да лучше было бы, если бы Станнис дошел до Винтерфелла за одну страницу, а Дени до Вестеросса, чем читать филлерные главы Миэрина(20-25 глав почти), Квентина(это тоже филлер), Виктариона(хоть и годные, но по сути роль филлера), так как события в Миэрине никак не влияют на основной сюжет романа. Единственный персонаж, что может повлиять на роман-это Дени, так что можно просто забрать ее оттуда и будет все как по маслу-это больше 500 страниц выкинутых в никуда. Сюда также относится куча ненужных глав с Джоном, суть которых можно передать в двух словах: организация одичалых, встреча с Карстарк, пропуск одичалых через стену, а это все заняло глав 20-25, как в случае с Дени. Ну и сюда же добавим Тириона. который весь Танец "путешествовал" до встречи с Дени(20 глав)-это все филлер. Давайте лучше возносить Мартина за то, что он дал нам 50 никому ненужных глав, в которых ничего толком и не произошло и можно передать за 2-3 главы.

 

[Анонимус-сан]

Мартин растянул события Танца так, что за весь Танец толком ничего не произошло

Танец идёт параллельно Пиру и их надо воспринимать как единую книгу. И произошло в них немало. На Стене: объединение Вольного Народа и Дозора, женитьба Элис Карстарк и Сигорна Тенна, договор с Железным Банком и покушение на Джона Сноу. В Королевской Гавани: возвышение Церкви, арест королев, голая прогулка Серсеи, несколько перестановок в правительстве и убийство Пицеля и Кивана. В Речных Земля: взятие Риверрана и Рэйвентри, исчезновение Джейме. В Дорне: похищение и ранение Мирцеллы, апофеоз планов Дорана. На ЖО: Вече и избрание Эурона, захват стратегически важных Щитовых Островов, нападения на Олдтаун и Арбор. И всё это не считая атаки на Драконий Камень, высадки Золотых Мечей, захвата Грифон-Руста, появления Зомбо-Григора и многого другого. Обе книги насыщены событиями, как ни крути.

 

[assec]

Мартин растянул события Танца так, что за весь Танец толком ничего не произошло, не нужно утрировать.

"Ничего не произошло"? И это я - "утрирую"? Вы видать, тока главы с Денечкой читали, да и то не полностью.
Признайтесь: в 1-й книге, Вы были уверены, что Нэд Старк победит всех, всех, всех, и думали, что во 2-й к нему прилетит Дени, облобызает, поженится на Джоне, а в 3-й они все вместе, с Тирионом, Мансом и благородным Барристаном побьют Иных и дойдут до самого полюса холода, растопят льды и начнется всеобчие счастие?

 

[Алфер]

"Ничего не произошло"? И это я - "утрирую"? Вы видать, тока главы с Денечкой читали, да и то не полностью.

Вспомнилась статья Олди.
Олди - Брат-фантаст, а чего это у тебя в новой книжке сюжет на месте топчется?
Брат-фантаст - Чего это он топчется? У меня там с первой главы все машутся .

Ах, да вдогонку к высокоученому спору. Авторское право защищает не права автора (творца), как некоторые наивно полагают. Авторское право защищает правообладателя. А это часто совершенно разные вещи.
Автор может продать право на издание в некой стране (например России) своих произведений. Права российского издательства будут ограничены переводом и распространением текста.
Также автор может продать исключительные права, включая синопсис еще не написанных книг, изображения и символики (вплоть до кружек и футболок) и собственную бледную задницу. Это вопрос денег и контракта.