Фигуры Таргариены

[farmer111]

Как раз на ЖО принято даже не двое-, а многожёнство. Одна каменная жена плюс куча морских - и все законные.

Совсем некорректное сравнение.
Соленые свадьбы не являются традиционным браком.
У железянина может быть только одна жена и масса морских жен, т.е. наложниц, любовниц.
Вы бы еще походных жен в пример привели.

Не вижу в книге, где в Вестеросе разрешено многоженство или инцест.
Что позволено Таргариенам, не позволено всем остальным.

 

[Пуффинус]

Совсем некорректное сравнение.
Соленые свадьбы не являются традиционным браком.
У железянина может быть только одна жена и масса морских жен, т.е. наложниц, любовниц.
Вы бы еще походных жен в пример привели.

Однако дети от морских жён - вполне законные.

 

[farmer111]

Однако дети от морских жён - вполне законные.

Тогда нужно говорить о детолюбии железняк, а не о многоженства.
Что же касается детей, то насколько равны дети от законной жены и дети морской жены, это вопрос. Действует ли в этом случае старшинство: если морская жена родила первенца, наследует ли он за отцом или все же идет после ребенка от законной жены?

 

[madAsHatter]

Тогда нужно говорить о детолюбии железняк, а не о многоженства.
Что же касается детей, то насколько равны дети от законной жены и дети морской жены, это вопрос. Действует ли в этом случае старшинство: если морская жена родила первенца, наследует ли он за отцом или все же идет после ребенка от законной жены?

Но дети не от морских жен - не законные

 

[Orlando]

Безусловно прогрессивный род. Отмена отвратительного валирийского рабства в своих собственных владениях и реформы Джейехериса & Алисанны - означает, что Таргариены поднялись над тёмным наследием Валирии, откуда они благоразумно сбежали. Но создать действительно цивилизованное единое государство в Вестеросе и они не смогли. Даже когда были для этого средства. Поэтому, "конец немного предсказуем". Даже немного жаль эту яркую полуэльфийскую династию королей-драконов. От которой почти никого уже не осталось. Но которая сыграет важную роль в завершении саги, уверен в этом. Даже если это будет последний отблеск остывающих углей.

 

[tiny_tina]

А есть в семействе и другие традиции - драконы, магия, пророчества. Более важные. Никто не забыл, что Эйриса и Рейлу поженили из-за пророчества? Что из-за пророчества погиб Эйгон V? Таргариены "болеют драконами". Все это, и другие непонятные поступки, делалось ради возвращения драконов. Так и Рейгар.. при всей скупости информации о нем, в тексте - прямые указания. Так что это не просто зачесалось... Он увидел ту женщину в Лианне, которую предвидел или предчувствовал. Зачем-то нужен был этот ребенок. У Элии не могло быть третьего, что известно. Вероятно, в пророчестве, которым руководствовался Рейгар, говорилось именно о "третьем ребенке".

Да, и поэтому Рейгар убил своими действиями первых двух. Молодца, ничего не скажешь.

 

[m_virt]

Джейхейрис лишил Септу права иметь войска, права судить и написал свой сборник законов, лишив таким образом Септу всех трех ветвей власти.

Дав Септе взамен гарантии что корона будет до скончания времен защищать и оберегать Святую Веру.

делать это мирно ему удалось исключительно потому, что Мейгор уже успел практически полностью сломить сопротивление военным путем, победив в ВСВ по всем фронтам,

Мейгор до конца не сломил сопротивление - ему удалось одержать несколько крупных побед и поставить лояльного себе Верховного септона, однако восстания честных бедняков продолжались до самого конца его правления. Яндель пишет, что в конечном счете, погибель Мейгору принесло сплочение Святой Веры и его собственной семьи.
Рациональное зерно тут есть - после репрессий Мейгора септа стала гораздо слабее, и, соответственно, сговорчивее. Однако и Джейхейрису ради прочного мира пришлось пойти на уступки.

а потом очень вовремя сошел со сцены, "порезавшись о трон".

Вот так просто сам взял и порезался

Конечно, ведь какие конфликты, когда Мейгор с Джейхейрисом уже все уладили, и у Септы больше нет прав вякать.

Септа может, например, отказаться помазать короля на царство или объявить его богомерзким еретиком

Ничего, что на ЖО многоженство как раз норма,

Неа. Каменная жена может быть только одна, а многочисленные "морские жены" суть сильно ущемленные в правах наложницы.

в старобожии, судя по тому, что в доандальские времена оно не раз упоминается (например, у тех же Хайтауэров, а дом Тарли вообще возник именно из полигамного брака), тоже было раньше нормой,

Ключевое слово - "раньше". Это устаревшая традиция, которая более не практикуется. Как и человеческие жертвоприношения.

а в Просторе поклоняются и старым, и новым богам?

Кто именно из просторян поклоняется старым богам?

И тут суть многоконфессиональности не столько в полигамии как таковой, сколько в том, что допускать во власть Септу в едином государстве, где присутствует несколько религий - бомба замедленного действия и преступная халатность со стороны короны.

Честно говоря, не понял мысли. Ну вывод понятен, хотя лично я полагаю что короне выгоднее завершить процесс религиозной унификации государства и в мягкой форме продолжать распространение семерянства на ЖО и Север (что с переменным успехом продолжалось и при Таргариенах). А как между собой связаны многоконфессиональность (которая в Вестеросе существует весьма условно - семерянство-то в отличие от прочих религий находиться под защитой короны) и полигамные браки?

Что-то по факту не видно этого гнева общества, Восстание СВ поддерживают сплошь мелкие дома, а куча народа почему-то поддерживает Мейгора, несмотря на весь "громкий гнев".

Как же это Мейгору удалось в одиночку всю страну победить?

Да вот где-то так и "удалось":
(...)
В 48 году от З.Э. против короля поднялся Риверран – вместе с Честными Бедняками, которых вели септон Мун и сир Джоффри Доггетт, известный как Красный пес Холмов. Многие из великих домов присоединились и к лорду Деймону Велариону, адмиралу королевского флота, также выступившему против Мейгора. Деспотичную власть Жестокого выносить уже было невозможно, и королевство восстало, чтобы положить ему конец. Поводом для общего объединения послужило заявление права на трон, выдвинутое молодым принцем Джейхейрисом — единственным оставшимся в живых сыном Эйниса и Алиссы, которому исполнилось четырнадцать лет — и его поддержка лордом Штормового Предела, которого Джейхейрис назвал десницей короля и Защитником Державы.
Мейгор созвал в столицу верных ему лордов, но явились лишь мелкие вассалы из Королевских земель. Их было слишком мало, чтобы призвать к порядку многочисленных врагов его милости.

Как видим, все наоборот - Мейгора поддерживают только немногочисленные мелкие вассалы из королевских земель, а против него союзные силы Джейхериса, лояльных ему грандлордов и церковников

 

[Fleur-de-Liss]

Можно. Теона свели, к примеру.

Теон не сошел с ума, у него пограничное расстройство и он уже "на выходе" из него, кстати.

Тут скорее сексуальный подтекст. Визерис Дени очень хотел, но не мог получить из-за брака с Дрого, вот и срывал злость на ней.

И тем не менее - он берет и причиняет ей боль на ровно месте.

При Трезубце силы были равны. За Таргариенами пошло не меньше народу, чем за мятежниками.

За Таргиренами не пошли Север, Запад, Восток и Речные Земли. Этого довольно.

Мартеллы собирались, Оберин в частности. А Доран ещё десять лет заключал тайные союзы в пользу Визериса.

Все присягнули Железному Трону и не отсвечивали. А слова ничего не значат. Никто не отдал свою жизнь за Таргариенов, даже благородный сир Барристан, если бы ему пинок под зад не выдали, продолжал бы служить ЖТ.

А можно ли инцест Серсеи с Джейме вкупе с рождением карлика считать за вырождение дома Ланнистеров? А рождение Григора за вырождение дома Клиганов? Болтоны, в таком случае, тоже выродились.

Кроме Григора - все в здравом уме, в отличие от последнего короля и очень альтернативного умом Рейегара.

 

[Анонимус-сан]

Теон не сошел с ума, у него пограничное расстройство и он уже "на выходе" из него, кстати.

Сомневаюсь. У Теона было сумасшествие и раздвоение личности на почве пыток и унижений. От такого полностью не избавляются.

И тем не менее - он берет и причиняет ей боль на ровно месте.

Никто и не говорит, что он был хорошим человеком. Идиот и неврастеник с огромным ЧСВ, но не псих.

За Таргиренами не пошли Север, Запад, Восток и Речные Земли. Этого довольно.

Зато пошли Простор, Дорн, половина Долины и половина РЗ.

Все присягнули Железному Трону и не отсвечивали.

Дорнийцы годами планировали реставрацию Таргариенов, вообще-то. В частности, заключили брачный договор между Визерисом и Арианной.

Кроме Григора - все в здравом уме, в отличие от последнего короля и очень альтернативного умом Рейегара.

Не надо про Рейгара. Он исполнял пророчество и спасал мир, никто его психом никогда не называл.

 

[Fleur-de-Liss]

У Теона было сумасшествие и раздвоение личности на почве пыток и унижений. От такого полностью не избавляются.

А Эйриса - пытали или унижали? Резали ему пальцы, кастрировали, снимали кожу местами?
По-моему сам справился.

Никто и не говорит, что он был хорошим человеком. Идиот и неврастеник с огромным ЧСВ, но не псих.

Идиота и неврастеника - уже достаточно. От осинки не родятся апельсинки.

Зато пошли Простор, Дорн, половина Долины и половина РЗ.

.....и слили потом все это. Повторю - после воцарения Роберта все присягнули ему и умолкли. Вон, Тиреллы теперь настойчиво выдают Маргери за текущего короля и плевали они на каких-то там Таргариенов.

Дорнийцы годами планировали реставрацию Таргариенов, вообще-то. В частности, заключили брачный договор между Визерисом и Арианной.

Они могли делать что угодно, но Визерис и Дени скитались годами, Дени выдали за дикаря, а Визерису на голову вылили бочонок расплавленного золота. И что-то ни одного Мартелла не было рядом за все эти годы. Это не план - это так, запасной вариант типа "а вдруг". Реально они никак Таргариенам не помогали.

Не надо про Рейгара. Он исполнял пророчество и спасал мир

Собственно, одного этого достаточно для того, чтобы человека подвернуть расширенной психиатрической экспертизе Комплекс Мессии

 

[Анонимус-сан]

А Эйриса - пытали или унижали? Резали ему пальцы, кастрировали, снимали кожу местами?

Он был королём, а его удерживали в плену и дёргали за бороду, насмехались над ним и унижали. Целый год. Для человека, привыкшего отдавать приказы и править, это было чудовищным потрясением.

Идиота и неврастеника - уже достаточно.

А что, вне дома Таргариенов идиотов не водится?

От осинки не родятся апельсинки.

Родятся. Дейнерис тоже дочь Эйриса.

Собственно, одного этого достаточно для того, чтобы человека подвернуть расширенной психиатрической экспертизе

В нашем мире, да. Но не в мире, где есть Иные и магия.

 

[Fleur-de-Liss]

А что, вне дома Таргариенов идиотов не водится

Да плевать, кто там водится, достаточно того, что вот среди претендентов-Таргариенов на трон самый первый - идиот и неврастеник. Да зачем он вообще нужен на престоле?

 

[Анонимус-сан]

Да плевать, кто там водится, достаточно того, что вот среди претендентов-Таргариенов на трон самый первый - идиот и неврастеник. Да зачем он вообще нужен на престоле?

Визерис не был первым претендентом, первым был Эйгон, которому по приказу славного лорда Тайвина голову об стену размозжили.

 

[tiny_tina]

Визерис не был первым претендентом, первым был Эйгон, которому по приказу славного лорда Тайвина голову об стену размозжили.

Стопэ, а разве Эйрис не намутил с наследованием? Или только собирался?

 

[Анонимус-сан]

Стопэ, а разве Эйрис не намутил с наследованием? Или только собирался?

Оффициального указа не было. К тому же, кого интересует воля свергнутого короля? Даже воля Визериса I по поводу наследования Рейниры не особо лордов волновала.

 

[madAsHatter]

Визерис не был первым претендентом, первым был Эйгон, которому по приказу славного лорда Тайвина голову об стену размозжили.

Ето спорный вопрос!

 

[Анонимус-сан]

Ето спорный вопрос!

По идее, отец не может лишить старшего сына наследства. По крайней мере, прецедентов в Вестеросе не было. Вот с дочерьми уже идёт путаница, и тут возможны многочисленные споры и варианты. Но в случае с детьми Эйриса, наследовал ему однозначно Рейгар, поскольку он старше и в Ночной Дозор уходить не собирался.

 

[madAsHatter]

По идее, отец не может лишить старшего сына наследства. По крайней мере, прецедентов в Вестеросе не было. Вот с дочерьми уже идёт путаница, и тут возможны многочисленные споры и варианты. Но в случае с детьми Эйриса, наследовал ему однозначно Рейгар, поскольку он старше и в Ночной Дозор уходить не собирался.

Да, но Рейгар умер, а в этой ситуации трон нередко передавали детям, а не внукам. Хотя и внукам передавали тоже.

 

[Arystan]

По идее, отец не может лишить старшего сына наследства. По крайней мере, прецедентов в Вестеросе не было. Вот с дочерьми уже идёт путаница, и тут возможны многочисленные споры и варианты. Но в случае с детьми Эйриса, наследовал ему однозначно Рейгар, поскольку он старше и в Ночной Дозор уходить не собирался.

Очень спорно, Анон. Серьезно. Прецеденты были. Просто в таких случаях наследника объявляют предателем и лишают земель и прав. Другой вопрос, что с Эйгоном такое вряд ли проделали. Его обошли. Тут есть разница. Рейнис-почти-Королеву тоже обошли в 93 г, что не помешало ей предъявить претензии в 101г.

 

[Анонимус-сан]

Да, но Рейгар умер, а в этой ситуации трон нередко передавали детям, а не внукам. Хотя и внукам передавали тоже.

Ну, насколько я помню, лествичного права, при котором младший брат наследует раньше сына старшего брата, в Семи Королевствах никогда не было.
Эйгону I наследовал его старший сын Эйнис, а за ним, по закону, Эйгон Полуторный, но Мейгор трон узурпировал. Однако лорды этого не признали, равно как и церковь, так что этот прецедент не слишком удачный. В итоге трон всё равно достался старшему из выживших сыновей Эйниса, Джейхерису I. А вот с его потомством уже творился форменный бардак.
Эймон помер, оставив дочь Рейнис, а у Бейлона родились Визерис и Деймон. По старшинству Рейнис шла первой, но королём на Великом Совете, в итоге, провозгласилис Визериса. Однако как минимум три крупных дома - Старки, Веларионы и Баратеоны, поддерживали притязания Почти-Королевы. Многие считали несправедливым, что младшие внуки наследуют впереди старшей внучки, даже не взирая на андальские традиции.
В случае с Рейнирой проблема повторилась и вновь большая часть королевства поддержала именно старшую дочь Визериса. Старшинство в Вестеросе очень важно, как ни крути, и даже королевской волей это отменить невозможно.
 

Рейнис-почти-Королеву тоже обошли в 93 г, что не помешало ей предъявить претензии в 101г.

Её удалось обойти потому что она была женщиной. И то для этого пришлось Великий Совет созывать. А к чему приводит голая королевская воля, не подкреплённая Великим Советом, мы могли видеть на примере Танца Драконов.
С другой стороны, нынешний Эйгон вообще никаких прав не имеет, поскольку его происхождение недоказуемо. Кто-угодно таким макаром может себя хоть сыном Эйгон V провозгласить.