Фигуры Варис

[Zyrianin]

даже его "Вороньи Клыки" последовали за Кровороном на Стену

А почему "даже"? Этот отряд - атрибут не десницы "по должности", а именно лорда Блэдрейвена, отряд, созданный (видимо) во время гражданской войны и охранявший его в дальнейших многолетних смутах. Ни до, ни после подобные формирования не упоминаются. Но было бы странно допускать, что королевство осталось без тайной службы.

 

[Полуэльф]

- По его словам, Мизинец лучше знает, чего хочет Варис, чем наоборот.

По тексту саги это не особо заметно.

 

[assec]

Но было бы странно допускать, что королевство осталось без тайной службы.

"Тайные службы", в современном понимании - изобретения 20 века. До того их просто напросто не было. Были отдельные личности которые создавали некоторое подобие. У нас Ванька Каин - для борьбы с преступностью, у французов Фуше в добавок и политику к уголовщине приплюсовал. По его стопам шел Пинкертон - разведка, контр-разведка в Гражданскую войну, а после все от промышленного шпионажа до коллекторской деятельности, причем половина заказов - от правительства. А средневековье - это младенческий период в жизни "спецслужб". В лучшем случае, у какого-то правителя есть верный слуга который создаёт сеть осведомителей, а обычно сами друг на друга доносят, без всяких "шептунов". И в Вестеросе так. Есть талантливый "мастер" - есть "шептуны", нету руководителя - нету и шпионов. Иначе, не зачем было из Эссоса скопца выписывать ежели в Вестеросе была налаженная столетиями "тайная служба".

 

[Zyrianin]

"Тайные службы", в современном понимании - изобретения 20 века. До того их просто напросто не было.

Иезуитский орден - порождение Контрреформации, XVI век. Россия: Тайный государев приказ (иначе "приказ государевых тайных дел") - Алексей Михайлович "Тишайший", XVII век, и с тех пор непрерывная цепочка "приказов" и "канцелярий", занимающихся политическим сыском. Англия: Даниель Дефо - создатель Secret Intelligence Service (самое начало XVIII-го).

не зачем было из Эссоса скопца выписывать ежели в Вестеросе была налаженная столетиями "тайная служба".

Именно затем, чтобы новый руководитель полностью зависел от короля, не был связан иными обязательствами, давно сформировавшимися интересами и т.д.

 

[assec]

. Россия: Тайный государев приказ - Алексей Михайлович "Тишайший", XVII век, и с тех пор непрерывная цепочка "приказов" и "канцелярий", занимающихся политическим сыском.

Ну-ка примеры деятельности этого тайного приказа, где действовали "шептуны" и прочие "тайные агенты"??? Этот "Тайный приказ" профукал: заговор Выговского, мятеж Стеньки Разина, заскоки Никона, не мог справится с Расколом и прочими "тайными делами".
Основным его занятием, было обустройство царских резиденций и личных прихотей Тишайшего, типа выращивания дынь. Документы по нему напечатаны ещё в 19 веке. А все расследования велись по "Слову и Делу Государеву", кады любой мог придти и донести на кого угодно, одно было плохо - "доносчику первый кнут". Т.е. "добровольного шептуна" первым на дыбу подымали.
Ну а Даниэль Дэфо такой сказочник был, почти как Джонатан Свифт.

 

[Zyrianin]

Основным его занятием, было

контролировать работу других приказов, в т.ч. негласно. Каким образом публикация документов позволяет составить адекватное представление об исполнении конфиденциальных поручений монарха, кому и зачем потребовалось бы, во-первых, записывать, во-вторых, если записи и велись, то сохранять их - вопрос интересный сам по себе.

 

[Dothrak]

Ну-ка примеры деятельности этого тайного приказа, где действовали "шептуны" и прочие "тайные агенты"??? Этот "Тайный приказ" профукал: заговор Выговского, мятеж Стеньки Разина, заскоки Никона, не мог справится с Расколом и прочими "тайными делами".
Основным его занятием, было обустройство царских резиденций и личных прихотей Тишайшего, типа выращивания дынь. Документы по нему напечатаны ещё в 19 веке. А все расследования велись по "Слову и Делу Государеву", кады любой мог придти и донести на кого угодно, одно было плохо - "доносчику первый кнут". Т.е. "добровольного шептуна" первым на дыбу подымали.
Ну а Даниэль Дэфо такой сказочник был, почти как Джонатан Свифт.

Вы забываете главный закон спецслужб: успехи незаметны, о провалах знают все. Да и основная задача спецслужб - предотвращение покушений и сбор тайной информации. А уж то, что царь разрешал Никону орудовать как тому вздумается, ставить в вину именно спецам неправильно. Спецы предупредили, царь сказал "да и пусть бесится" - спецы умылись. Сталина, например, разведка тоже предупредила, что Гитлер готовится нападать, Сталин сказал "дануна", результат этого дануна мы прекрасно знаем. А восстания Выговского и Стеньки были на окраинах, так что тоже не совсем вина спецов. Тем более на Стеньку карательный рейд был сделал.
Интересно, тут за такие совсем уж оффтопы вбанивают, или нет?

 

[Дарт Миня]

И в Вестеросе так. Есть талантливый "мастер" - есть "шептуны", нету руководителя - нету и шпионов. Иначе, не зачем было из Эссоса скопца выписывать ежели в Вестеросе была налаженная столетиями "тайная служба".

Эйерис выписал Вариса, потому что боялся доверять местным, типичная черта тирана. В итоге получил неумеху-показушника, который ничем ему не помог в борьбе с восстанием Баратеона, а потом еще и пристроился в команду победителям.

 

[Нортумберленд]

По тексту саги это не особо заметно.

Сначала я тоже удивился этим словам... Но потом подумал, что похоже так и есть.
Варис не понимает Мизинца, он не знает его замыслов, не знает его конечные амбиции, и даже не знает в чём его интриги в Долине(и мы толком не знаем)...
А вот Мизинец как только узнает о высадке Эйгона, в общих чертах поймёт что Варис этому как минимум содействовал, и даже не зная истинных мотиваций и целей Вариса, он по крайней мере будет понимать, что Варис будет всячески пытаться помочь Юному Грифу завоевать Железный Трон. А вот евнух понятия не имеет какие козыри в руках у Мизинца, и даже не может предугадать каковы будут действия Петира в Долине, не то что какова будет его игра в борьбе за Железный Трон(а то что Бейлиш нацелен на него, я думаю мало сомнений).
Вот и получается лорд Варис свои карты раскрыл, а его заклятый соперник - ещё нет. При этом я по прежнему считаю, что игра Вариса гораздо масштабнее чем просто смена одной власти на другую.
Но в конкретном противостоянии двух великих игроков в престолы, Варис на данный момент вынужден действовать более предсказуемо чем Мизинец.

 

[assec]

контролировать работу других приказов, в т.ч. негласно. Каким образом публикация документов позволяет составить адекватное представление об исполнении конфиденциальных поручений монарха, кому и зачем потребовалось бы, во-первых, записывать, во-вторых, если записи и велись, то сохранять их - вопрос интересный сам по себе.

Т.е. предлагаете самим придумывать "успехи" спецслужб которых не было? Конспирология, она хороша до определенного времени.

Вы забываете главный закон спецслужб: успехи незаметны, о провалах знают все.

Кто и когда эту дурь придумал? Неудачники из спецслужб, которым нечем было отчитаться о разворованных средствах? Все прочие - жалкое подражание одному из подобных деятелей, написавших книжку "Пять столетий тайной войны". Не было ни "Пяти столетий", ни "Тайных войн". Были Харун аль Рашиды, которые сами шлялись по базарам, переодетыми, чтоб узнать последние сплетни о себе.

 

[Lev]

Но в конкретном противостоянии двух великих игроков в престолы, Варис на данный момент вынужден действовать более предсказуемо чем Мизинец.

Все таки, если мы правильно понимаем мотивы Вариса, его конечная цель это стабильное и сильное государство, и по этому приходится открывать некоторые карты. А вот у Мизинца кажется лишь сугубо эгоцентричные цели, но мы не знаем наверняка, что под этим подразумевается. Скажем, после возвращения Дейнериса, они захотят использовать ее своих целях. Но навряд ли они знают тайну происхождения Джона, про Бриндена Риверса, Хоуленда Рида и тд... Фэнтезийный часть Вестероса в итоге порушит все их планы. Хотя никак не могу представить, что у Вариса не было никаких подозрений по поводу бастарда Неда Старка или про возможного ребенка Рейегара и Лианны․

 

[Jonick]

Все таки, если мы правильно понимаем мотивы Вариса, его конечная цель это стабильное и сильное государство, и по этому приходится открывать некоторые карты. А вот у Мизинца кажется лишь сугубо эгоцентричные цели, но мы не знаем наверняка, что под этим подразумевается. Скажем, после возвращения Дейнериса, они захотят использовать ее своих целях. Но навряд ли они знают тайну происхождения Джона, про Бриндена Риверса, Хоуленда Рида и тд... Фэнтезийный часть Вестероса в итоге порушит все их планы. Хотя никак не могу представить, что у Вариса не было никаких подозрений по поводу бастарда Неда Старка или про возможного ребенка Рейегара и Лианны․

Настолько стабильное и сильное государство, что Варис мгновенно порешил сира Кивана способного эту самую стабильность и силу государству принести?)) Помоему тут какоето несоответствие прослеживается) Плевать ему с высокой колокольни на государство и его стабильность, как бы он не старался показать обратное) Единственная стабильность которая ему сейчас нужна - это чтобы государство так и продолжало стабильно истекать кровью) Прямо на пороге зимы) Варис умный человек и не может не понимать, что это натуральное самоубийство для государства прямо на пороге долгой зимы последующей за долгим летом продолжать кровопролитие и раздор) Это даже если предположить, что про Иных Варису ничего не известно) А я както очень сильно сомневаюсь, что Варису совсем ничего не известно об угрозе Иных с севера) Он обязан об этом знать и ничего по этому поводу не предпринимает) Смерть, кровь, разорение и максимальное ослабление государства - вот что ему нужно, а никакое не "стабильное и сильное")

 

[Военег]

если мы правильно понимаем мотивы Вариса,

Да откуда бы мы их понимали, эти мотивы? Варис это декларирует. Но он ведь профессиональный мастер лжи.

 

[Lev]

Настолько стабильное и сильное государство, что Варис мгновенно порешил сира Кивана способного эту самую стабильность и силу государству принести?)) Помоему тут какоето несоответствие прослеживается) Плевать ему с высокой колокольни на государство и его стабильность, как бы он не старался показать обратное)

На мой взгляд, Варис считает реставрацию Таргариенов залогом стабильности государства, ибо Ланнистеры и Баратеоны страну ввергли в разные распри, в кровавую войну и не видно этому конца. А Таргариены единственная сила, которая сможет снова объединять Семь королевств.

Это даже если предположить, что про Иных Варису ничего не известно) А я както очень сильно сомневаюсь, что Варису совсем ничего не известно об угрозе Иных с севера) Он обязан об этом знать и ничего по этому поводу не предпринимает)

Вот это точно не знаем. Может быть Варис не так сильно верит слухам, и не располагает полной информацией про Иных.

Да откуда бы мы их понимали, эти мотивы? Варис это декларирует. Но он ведь профессиональный мастер лжи.

Что то наверно недоговаривает, но мне кажется про государтво он не лжет, ибо не вижу у него меркантильных интересов.

 

[Jonick]

На мой взгляд, Варис считает реставрацию Таргариенов залогом стабильности государства, ибо Ланнистеры и Баратеоны страну ввергли в разные распри, в кровавую войну и не видно этому конца. А Таргариены единственная сила, которая сможет снова объединять Семь королевств.

Вот только править эти Таргариены будут над костями и пеплом, в развалинах некогда гордых замков, без еды и по самые уши в сугробах) Ну если канечно какой-нибудь АзорАхай по кличке ОбещаныйПрынц не придет и всех не спасет) Вероятность чего, если логически рассудить както близка к нулю..) Ну не может Варис этого не понимать)
Я еще могу поверить в то, что Бейлиш настолько ослеплен своими амбициями, тщеславием и интригами, что вполне вероятно может тупо незамечать какая Огромная Ледяная Ж#па нависла над семью королевствами..) Но только не Варис) Варис такие вещи замечать обязан и очень долго засчет этого живет и здравствует) А значит все происходящее за стеной тоже прекрасно сочетается с его планами)

 

[Lev]

Вот только править эти Таргариены будут над костями и пеплом, в развалинах некогда гордых замков, без еды и по самые уши в сугробах) Ну если канечно какой-нибудь АзорАхай по кличке ОбещаныйПрынц не придет и всех не спасет) Вероятность чего, если логически рассудить както близка к нулю..)

Обещанный принц уже нам обещан...

Я еще могу поверить в то, что Бейлиш настолько ослеплен своими амбициями, тщеславием и интригами, что вполне вероятно может тупо незамечать какая Огромная Ледяная Ж#па нависла над семью королевствами..) Но только не Варис) Варис такие вещи замечать обязан и очень долго засчет этого живет и здравствует) А значит все происходящее за стеной тоже прекрасно сочетается с его планами)

Не согласен, и чем же Варису выгодно появление Иных? Он хочет разрушить весь Вестерос? Варис жертва магии, он должен понимать, что с этим шутки плохи.

 

[Zyrianin]

Т.е. предлагаете самим придумывать "успехи" спецслужб которых не было?

Предлагаю не делать необоснованных выводов, при очевидной нехватке информации. Сохранившиеся документы Тайного приказа весьма фрагментарны.

Не было ни "Пяти столетий", ни "Тайных войн". Были Харун аль Рашиды, которые сами шлялись по базарам, переодетыми, чтоб узнать последние сплетни о себе.

Видимо, в Вашей компании.
Убийств ассасинов тоже не было? Сунь Цзы про 5 категорий шпионов из головы выдумал?

 

[Jonick]

Обещанный принц уже нам обещан...

Не согласен, и чем же Варису выгодно появление Иных? Он хочет разрушить весь Вестерос? Варис жертва магии, он должен понимать, что с этим шутки плохи.

Вот именно что Нам обещан
По поводу зачем это Варису - да кто их знает этих безликих чего им на самом деле надо

 

[Niki2302]

На мой взгляд, Варис считает реставрацию Таргариенов залогом стабильности государства, ибо Ланнистеры и Баратеоны страну ввергли в разные распри, в кровавую войну и не видно этому конца. А Таргариены единственная сила, которая сможет снова объединять Семь королевств.

Вот это точно не знаем. Может быть Варис не так сильно верит слухам, и не располагает полной информацией про Иных.

Что то наверно недоговаривает, но мне кажется про государтво он не лжет, ибо не вижу у него меркантильных интересов.

Почему же Варис при Безумном короле натравлял отца против Рейегара?

 

[Joe]

Почему же Варис при Безумном короле натравлял отца против Рейегара?

Вариса и выписал себе в советники безумный король потому что не доверял сыну, жене и своему Деснице Ланнистеру.