Фигуры Дэйны

[Monika]

нап, какой там пинать. Я читаю, как будто, ВЗ уже в руках.

 

[madAsHatter]

Продолжение.
Старшей дочери Оберина Обаре, где-то почти 30 лет в 300 году. Т.е. она родилась 270 г. и была уже в Водных садах.

Не очень понял, что вы имели ввиду. Обара родилась в Староместе, оттуда ее забрал Оберин когда она немного подросла. Впрочем, в этом вопросе много непонятного, потому что на момент зачатия Обары Оберину должно было быть около 12-13 лет. Что столь молодой принц делал тогда в Староместе, учитывая что он был воспитанником у Кворгила? Ну, может, заехал в гости к какому-нибудь кузену.

Значит и Оберин уже был в Цитадели и знал тамошних мейстеров и должен знать Марвина. Возможно это Оберин рекомендовал Марвина, как перспективного мейстера, который изучает не только естественные науки, но и сверхъестественные.

В Цитадели, Оберин, понятное дело был, он там учился. Впрочем, он выковал себе только 6 звеньев. Неясно было ли среди них валирийское. Так же неясно, когда конкретно он учился. Скорее всего, он был воспитанником у Кворгила лет до 14-16, потом поехал учится в Цитадель, потом поехал странствовать по Вольным городам. Тогда получается, где-то 274 - конец детству, 274-280 учеба, 280-290 странствия по Эссосу, возможно, уже после восстания.

Барристан упоминал, что принц охотней занимался с мейстерами, а не детскими играми. Поэтому, возможно среди этих мейстеров, которые упомянул Барристан мог быть и Марвин. С Марвиным совпадает многое: время его пребывание в Асшае, продолжительность его пребывания и те предметы, которыми интересовались Тарги- были и сфере интересов Марвина.

Не очень понял, у кого конкретно совпадает с Марвиным. Возраст Марвина и время его поездок неизвестны, но, можно оттолкнутся от Мирри. Мирри тоже ездила в Асшай и училась у Марвина, поскольку вряд ли Марвин объехал все Лхазарянские города, скорее всего, встретились они в Асшае. Ей сейчас за сорок, в Асшае она была когда училась - молодой, тогда это было 20-30 лет назад. То есть 270-280 год. Со странствиями Оберина по вольным города не очень совпадает, а Рейгар никуда и не ездил.

И мы знаем, что были попытки по пробуждению яиц самим Эйрисом. Правда авторы Мира относят эти попытки на более позднее время, т.е. на период, который был поле восстания Синего Дола.
Но это можно объяснить. Эйрис был нетерпеливым и очень импульсивным. А потому мог и сам попробовать, пока экспедиция в Асшае, пробудить драконом с помощью пиромантов. 8 лет+ год на проезд- срок большой и король мог не выдержать ожидания.
Остальное- завтра.
А пока можете пинать.

Я так понял из этого текста, что вы относите поездку Марвина на 270й год? Тогда в этом году Рейгару было около 14ти а Оберину меньше года на два, и, значит, Мартелл слишком молод чтобы как-то взаимодействовать с Марвиным.

 

[нап]

Я так понял из этого текста, что вы относите поездку Марвина на 270й год? Тогда в этом году Рейгару было около 14ти а Оберину меньше года на два, и, значит, Мартелл слишком молод чтобы как-то взаимодействовать с Марвиным.

Принц занимался научными изысканиями и общался с мейстерами до 11 лет. Это рано или поздно? Почему для Оберина слишком рано? Тем паче, что доча у него родилась как раз в это время. И как не странно зачал он ее, когда был в Цитадели. И в Цитадели он выковал несколько звеньев цепи.

 

[madAsHatter]

Принц занимался научными изысканиями и общался с мейстерами до 11 лет. Это рано или поздно? Почему для Оберина слишком рано? Тем паче, что доча у него родилась как раз в это время. И как не странно зачал он ее, когда был в Цитадели. И в Цитадели он выковал несколько звеньев цепи.

Это рано. Посмотрите на возраст учеников цитадели - они все уже взрослые. Оберин(кстати, они оба принцы, так что со словом принц возникает путаница) же - еще раз повторю, был воспитанником у Кворгила и ковать в это время цепь никак не мог. Рейгар же, общаясь в детском возрасте с мейстерами, цепи не сковал.

 

[нап]

Не очень понял, у кого конкретно совпадает с Марвиным. Возраст Марвина и время его поездок неизвестны, но, можно оттолкнутся от Мирри. Мирри тоже ездила в Асшай и училась у Марвина, поскольку вряд ли Марвин объехал все Лхазарянские города, скорее всего, встретились они в Асшае. Ей сейчас за сорок, в Асшае она была когда училась - молодой, тогда это было 20-30 лет назад. То есть 270-280 год. Со странствиями Оберина по вольным города не очень совпадает, а Рейгар никуда и не ездил.

Я писала про странствия Оберина по вольным городам? Нет. А период, когда Марвин был в Асшае у меня близок к Вашему.

В Цитадели, Оберин, понятное дело был, он там учился. Впрочем, он выковал себе только 6 звеньев. Неясно было ли среди них валирийское. Так же неясно, когда конкретно он учился. Скорее всего, он был воспитанником у Кворгила лет до 14-16, потом поехал учится в Цитадель, потом поехал странствовать по Вольным городам. Тогда получается, где-то 274 - конец детству, 274-280 учеба, 280-290 странствия по Эссосу, возможно, уже после восстания.

Не нужно сочинять время и возраст пребывания Оберина в Цитадели. У нас есть свидетельство его пребывания там- Обара. И 274 г., который Вы обозначили как конец детства- он уже 4 года как отец и 5 лет, как мужчина.

 

[madAsHatter]

Я писала про странствия Оберина по вольным городам? Нет. А период, когда Марвин был в Асшае у меня близок к Вашему.

Так а что тогда совпадает с Марвиным?

Не нужно сочинять время и возраст пребывания Оберина в Цитадели. У нас есть свидетельство его пребывания там- Обара. И 274 г., который Вы обозначили как конец детства- он уже 4 года как отец и 5 лет, как мужчина.

И как раз в этом возрасте, а может и позже он ее забрал из Староместа, а до этого не появлялся. Значит, в это время он приехал туда второй раз, и этот временной промежуток логичнее для начала обучения наукам, чем более ранний. Да и не думаю, что 11 летний Оберин мог кого-то рекомендовать, тем более Эйрису. Так что 270г - это слишком рано.

 

[нап]

Это рано. Посмотрите на возраст учеников цитадели - они все уже взрослые.

А еще были примеры взрослых оруженосцев. И если имеется пример 40- летнего оруженосца, то пребывание хлопчика в оруженосцах с 6 лет- бум считать преждевременным?
Я смотрю, когда Оберин сделал Обару- он уже стал мужчиной. Сандор в 12 лет воевал и убивал.
 

Так а что тогда совпадает с Марвиным?

Я вот тут написала:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/554/page-44#post-2281849
http://7kingdoms.ru/talk/threads/554/page-43#post-2281690

И как раз в этом возрасте, а может и позже он ее забрал из Староместа, а до этого не появлялся. Значит, в это время он приехал туда второй раз, и этот временной промежуток логичнее для начала обучения наукам, чем более ранний. Да и не думаю, что 11 летний Оберин мог кого-то рекомендовать, тем более Эйрису. Так что 270г - это слишком рано.

Рано для занятий учебой, но не рано для воспроизводства населения?

 

[madAsHatter]

А еще были примеры взрослых оруженосцев. И если имеется пример 40- летнего оруженосца, то пребывание хлопчика в оруженосцах с 6 лет- бум считать преждевременным?
Я смотрю, когда Оберин сделал Обару- он уже стал мужчиной. Сандор в 12 лет воевал и убивал.

При чем здесь примеры? Все школяры, которых мы видим уже взрослые. Все, а не один какой-то школяр. И еще раз повторяю - Оберин был воспитанником, и не мог быть одновременно воспитанником и школяром. И свою дочь он не видел пока она не подросла немного. Его первый визит в Старомест мог быть только эпизодическим, а вот второй - нет. Тогда-то его обучение и началось. И сомневаюсь, что способность Оберина совать свой член куда не попадя могла бы сделать его авторитетным советчиком.

 

[нап]

При чем здесь примеры? Все школяры, которых мы видим уже взрослые. Все, а не один какой-то школяр. И еще раз повторяю - Оберин был воспитанником, и не мог быть одновременно воспитанником и школяром. И свою дочь он не видел пока она не подросла немного. Его первый визит в Старомест мог быть только эпизодическим, а вот второй - нет. Тогда-то его обучение и началось. И сомневаюсь, что способность Оберина совать свой член куда не попадя могла бы сделать его авторитетным советчиком.

Цитату можете привести? Ну, чтобы было кроме Ваших чисто субъективных оценок "рано-поздно".

 

[madAsHatter]

http://7kingdoms.ru/talk/threads/554/page-43#post-2281690

Так еще раз, у кого и что совпадает с Марвиным? Одно я примерно понял - вы считаете, что обучение Оберина совпадает с отъездом Марвина в Асшай. А продолительность его пребывания совпадает с чем? И откуда вы вообще с такой точностью взяли время его визита - 274-276 года.

Рано для занятий учебой, но не рано для воспроизводства населения?

Конечно. Чтобы сдавать экзамены на цепь нужно много знать, а чтобы совать свой член ничего знать не надо.
 

Цитату можете привести? Ну, чтобы было кроме Ваших чисто субъективных оценок "рано-поздно".

Какую конкретно? Про возраст школяров? Про то что Оберин был воспитанником? Про то, что Обара впервые увидела его через некоторое время после рождения, когда он явился и забрал ее у матери?

 

[нап]

Какую конкретно? Про возраст школяров? Про то что Оберин был воспитанником? Про то, что Обара впервые увидела его через некоторое время после рождения, когда он явился и забрал ее у матери?

Я задала вопрос о рано- поздно. У Вас проблемы с восприятием текста?

 

[нап]

Конечно. Чтобы сдавать экзамены на цепь нужно много знать, а чтобы совать свой член ничего знать не надо.

Т.е. парень уже взрослый мужчина- когда зачал ребенка.
Кстати, он на год старше Рейгара. Рейгар закончил заниматься с мейстерами и перешел на НВО в 11 лет. Т.е. уже взрослым.
Я видела в нескольких инвью Мартина ответы по поздно- рано, касающиеся возраста персонажей. Это надо искать по новой лопатить. Как выберу время поищу. Но это можете сделать и Вы.

 

[нап]

Так еще раз, у кого и что совпадает с Марвиным? Одно я примерно понял - вы считаете, что обучение Оберина совпадает с отъездом Марвина в Асшай. А продолительность его пребывания совпадает с чем? И откуда вы вообще с такой точностью взяли время его визита - 274-276 года.

У Вас действительно проблемы с восприятием текста.
274-276гг это начало экспедиции. Ее подготовка, и ее отправка- я допускаю, что заняла 1 год, как миниум+ 0.5 года продолжительность пути.
Продолжительность нахождения Марвина в Асшае- 8 лет. И это есть в Вики.
. 272-273гг- Тайвин обещает Серсее мужа Рейгара и девица рисует себя и Рейгара на драконах. Т.е. предвкушение Ланнистеров и ожидание драконов- уже было. Серсея отмечает, что папа улыбался. Тайвин- десница. Все финансовые потоки, в т.ч. финансирование экспедиции,- проходят через него. Т.е. он в курсе когда и с какой целью отправляется экспедиция.
Т.е. в этом месте у меня только свод и анализ событий, отмеченных в саге. А следовательно- это пока версия.

 

[madAsHatter]

Я задала вопрос о рано- поздно. У Вас проблемы с восприятием текста?

Скорее у вас проблемы с логикой. Вот есть три причины считать, что в 270м году Оберин еще в Цитадели не учился:
1) Возраст школяров
2) То, что Оберин был воспитанником в это время
3) Разрыв в общении Оберина и матери Обары
Какую конкретно причину вы хотите оспорить?
 

Т.е. парень уже взрослый мужчина- когда зачал ребенка.

Во-первых, откуда возникла такая лишенная логики идея? Парень вовсе не становится взрослым если не может уследить за своим членом. Во-вторых, как это вообще к делу относится?

Кстати, он на год старше Рейгара. Рейгар закончил заниматься с мейстерами и перешел на НВО в 11 лет

Кто вам сказал, что он закончил? И он цепи не ковал. Т.е. чем бы он с мейстерами не занимался, это было не то же самое, чем занимался Оберин. И занимался Рейгар с мейстерами не в цитадели, во всяком случае о его визитах туда нет данных.

. Т.е. уже взрослым.
Я видела в нескольких инвью Мартина ответы по поздно- рано, касающиеся возраста персонажей. Это надо искать по новой лопатить. Как выберу время поищу. Но это можете сделать и Вы.

Можно и не лопатить. Я примерно помню, возраст совершеннолетия - 16 лет. Юный Дракон считался еще маленьким, хоть ему было 14ть. Но четких правил нет, человек может убедить других, если продемонстрирует нужные качества. Как это Дейрон. Или Робб. Но заделывание нового бастарда никого бы не впечатлили.

 

[нап]

1) Возраст школяров
2) То, что Оберин был воспитанником в это время
3) Разрыв в общении Оберина и матери Обары
Какую конкретно причину вы хотите оспорить?

1. школяры- двоечники. Или поступили учится гораздо позднее.

Аллерас непременно будет мейстером. Он в Цитадели всего только год, но уже успел выковать три звена своей будущей цепи. У Армина, может, и больше, но он извел год на каждое. Впрочем, и он тоже будет мейстером. Только Рун и Молландер остаются голошеими школярами, но Рун совсем еще юнец, а Молландер предпочитает книге бутылку.
Сам же Пейт...
Он в Цитадели уже пять лет, а шея у него такая же голая, как и в тот день, когда он, тринадцатилетний, пришел сюда с запада. Дважды он думал, что готов сдать экзамен. В первый раз он попытался рассказать архимейстеру Ваэллину об устройстве небес – но лишь узнал на собственном опыте, что Ваэллина недаром прозвали Уксусным. Целых два года Пейт набирался мужества для новой попытки. На этот раз он предстал перед добрым архимейстером Эброзом, известным своим тихим голосом и ласковыми руками, но вздохи Эброза оказались ничем не лучше ехидных придирок Ваэллина.

Оберин, если не изменяет память выковал 6 звеньев, т.е. мог быть в Цитатели 2 года.
2.Оберин уже воспроизвел дочку, причем мама дочки из Староместа. И сам Мартин говорил, что Оберин учился в Староместе.
3. Причем здесь разрыв в общении, тогда, когда он забрал дочь? О разрыве ничего не сказано, сказано, что она спилась, когда он забрал ребенка. И как Вы этим собираетесь отрицать факт учебы Оберина? Принц закончил обучение в 11 лет и в этом же возрасте Оберин мог учиться в цитадели. Он там и учился.

 

[СветланаТ]

нап , я считаю Вашу хронологию бесценной.

Спойлер: Выводы

Читаешь и многие произошедшие события обретают смысл, отказ Эйриса в 276-почуял,что может выскользнуть из золотой хватки, сразу после этого родился мятеж и особенно отставка Тайвина и последовавшие за ней странности в поведении персонажей.

Вы предполагаете 270г годом решения о принятии Э. Дейна в БГ? Причиной может быть знакомство с Дейнами, но Мартеллы, как мы выяснили, не входят в круг их друзей.

 

[forsety]

Кстати, раньше, когда я ещё не вникала в хронологию и т.п., мне нравилась идея о том, что Дени может быть дочерью Рейгара и Эшары. Ведь ему как раз нужна была девочка, она и стала ОП. И в видении он обращается к Дени, и его фраза "должен быть ещё один" относится как раз таки к ней.

Это то понятно, но Визерис уже большой мальчик и маму ни с какой другой теткой не спутает.

Версия: Дени - дочь Эшары и Рейгара не лишена смысла. Когда Эшара родила, тем более бросилась с башни - не известно. Барристановское "вскоре" - понятие довольно растяжимое. Даже в свое время рассматривала версию Дени - дочь Лианны и Рейгара/Эйриса , но теперь на 99% уверена, что Лианна родила Джона.
В официальной версии все гладко, но есть несколько странностей.
1. То, что Дени родилась на ДК известно от Визериса (он ей это сказал). Ему же могли рассказать, что его сестра чудом выжила, и он поверил. На тот момент Визерис - маленький напуганный одинокий мальчик, потерявший дом и обоих родителей (Бран, например, верил, что "ворона" его вылечит).
2. Станнис печалится, что упустил в свое время Визериса (о Дени не вспоминает).
3. Оберин обручил племянницу в Баавосе с Визерисом, о Дени опять ни слова, а мог тогда же и ее с Квентином обручить. Оберин также хотел поднять восстание (т.е. участвовал в спасении принца с ДК) пока Аррен не приехал в Дорн (Доран начал готовить свержение Тайвина, как только узнал о смерти сестры и детей), позже Аррен не позволял Роберту охотится за детьми Эйриса (сделка с Дорном? чтобы их утихомирить, десница пообещал детям неприкосновенность? у Аррена тоже зуб на Тайвина, что тот не участвуя в восстании, сделался победителем?). Еще + к связи Дорна и Долины - во время весеннего поветрия - единственные не пострадавшие земли.
4. Дени вспоминает как жила некоторое время с Дарри, а потом скиталась с Визерисом по ВГ. Но в то же время Визерис жил в Тироше в доме архонта (приблизительно - 287-289), куда должна была быть отправлена Арианна. Была ли Дени там же - вопрос.
5. Имя Дейнерис Таргариен очень почитаемо в Дорне (конец войны с драконами). А еще Дени - Штормбёрн. Может родилась не во время шторма, а в Штормовых землях? (есть еще один "шторм" - Эурон, с синим дюррандоновским глазом )

Очень похоже на то, что брат с сестрой жили некоторое время раздельно. И вот когда тирошийский план Дорана нарушился, Визериса с Дени решили объединить. Но остается вопрос, почему Эшара отдала дочку непонять кому? У меня ответ только один: у нее был еще старший сын, которого пообещали посадить на трон.
"В игре теперь участвуют не два игрока, как прежде, если так когда-то и было". Доран & Тайвин? Или все еще сложнее?

 

[нап]

Во-первых, откуда возникла такая лишенная логики идея? Парень вовсе не становится взрослым если не может уследить за своим членом. Во-вторых, как это вообще к делу относится?

Относится. Оберин родил Обару от уличной шлюхи Староместа.
И он учился в цитатели- выковал несколько звеньев цепи.
Вы это отрицаете? Нет. Вы ссылаетесь на то, что Оберин слишком мал для Цитадели. Не так уж и мал. В 12 лет Сандор уже воевал.

Кто вам сказал, что он закончил? И он цепи не ковал. Т.е. чем бы он с мейстерами не занимался, это было не то же самое, чем занимался Оберин. И занимался Рейгар с мейстерами не в цитадели, во всяком случае о его визитах туда нет данных.

С мейстерами принц Рейгар учился. Ему не нужно ковать звенья цепи, он не собирался стать мейстером. Но он закончил обучение в 11 лет. Мы ходим по кругу. Мне это стало надоедать.

Можно и не лопатить. Я примерно помню, возраст совершеннолетия - 16 лет. Юный Дракон считался еще маленьким, хоть ему было 14ть. Но четких правил нет, человек может убедить других, если продемонстрирует нужные качества. Как это Дейрон. Или Робб. Но заделывание нового бастарда никого бы не впечатлили.

Заделывание бастарда в Староместе сводит в единое следующие факты:
-учеба в Цитадели Оберина и выковка звеньев цепи.
-знакомство Оберина с мейстерами Цитадели. В т.ч. и с Марвиным.
 

Вы предполагаете 270г годом решения о принятии Э. Дейна в БГ? Причиной может быть знакомство с Дейнами, но Мартеллы, как мы выяснили, не входят в круг их друзей.

Визит одной венценосной особы к другой, всегда сопровождается организацией праздников, пиров и турниров. Возможно на турнире и высмотрел Эртура.
Это допущение.

 

[madAsHatter]

У Вас действительно проблемы с восприятием текста.
274-276гг это начало экспедиции. Ее подготовка, и ее отправка- я допускаю, что заняла 1 год, как миниум+ 0.5 года продолжительность пути.

Возможно. Такой мудреный текст трудно понять. Вот, например, я вас спросил, откуда у вас взялась дата поездки, пусть начала поездки Марвина - 74-76. А вы на это говорите, что это потому, что Тайвин пообещал Серсее в мужья Рейгара где-то в 272-273м и Серсея нарисовала себя и Рейгара на драконах. Ладно бы еще Тайвин нарисовал, но Серсея? Давайте даже допустим на секунду бредовую мысль, что это действительно свидетельствует о том, что Тайвин в этот момент об экспедиции. Но какого было состояние экспедиции? Была ли она уже отправлена? Или еще только в планах? Или с минуты на минуту возвращался Марвин с результатами? Нет ответа. Так почему же вы решили, что в 74м? Или вы считаете, что Тайвин решил организовать экспедицию из-за рисунка Серсеи?

 

[forsety]

я считаю Вашу хронологию бесценной.

если леди нап не против, я унесу ее в свой архив

Оберин, если не изменяет память выковал 6 звеньев, т.е. мог быть в Цитатели 2 года.

Т.е. вы предполагаете годы обучения - 271-273? Обара Сэнд (271-272). В Утес Мартеллы с матерью приехали из Староместа, сразу после рождения Тириона (273). А потом Оберин умудрился убить Айронвуда (274), за что был изгнан Дораном. Т.е. не доучился Оберин именно из-за этого. И вот он записывается в МС (которые базировались в Волантисе, по воспоминаниям Бена), а 275 там же появляется Нимерия.

274-276гг это начало экспедиции. Ее подготовка, и ее отправка- я допускаю, что заняла 1 год, как миниум+ 0.5 года продолжительность пути.
Продолжительность нахождения Марвина в Асшае- 8 лет. И это есть в Вики.
. 272-273гг- Тайвин обещает Серсее мужа Рейгара и девица рисует себя и Рейгара на драконах.

А что если к 282-284 Марвин уже вернулся из Асшая? И будить драконов в БР должен был он. И все время восстания Тайвин держал паузу (если разбудят - присоединяется к Таргам, если нет - к заговорщикам).