Фигуры Джон Сноу IV

[Skinny guy]

То, что он вернулся, уже само по себе как бы намекает.

Они же не знают для чего он вернулся. "А казачок-то засланный!" (с)
Тем более, что своими дальнейшими действиями Джон подливает масла в огонь заговорщиков.
Может даже кинжальщики были не из стана врагов Джона (Торн в командировке, Слинт без головы), а из тех, кто ненавидел по разным причинам одичалых (см. пример Оле из сериала) и не понимал всей полноты угрозы из-за другой стороны стены. Ревностные старообрядцы не пожелавшие идти путем реформ. А ЛК не король, а выборный атаман. Не понравился - выберем другого.
По факту, имеем раскол внутри ордена.

 

[Alenna Redwin]

Они же не знают для чего он вернулся. "А казачок-то засланный!" (с)

Это после обороны Стены-то?

и не понимал всей полноты угрозы из-за другой стороны стены. Ревностные старообрядцы не пожелавшие идти путем реформ.

Да, по-моему, в этом все и дело, чертовы тупни, которые не хотят или слишком трусят, чтобы видеть что-то дальше своего носа и как дети думают, что они "в домике".

 

[m_virt]

Это спорный вопрос. Вы еще скажите, что солдат становится солдатом только после присяги, а до этого у него есть выбор.

Не хватает вводных. Если под солдатом подразумевается, например, межевой рыцарь или наемник, то у него есть выбор кому служить.

Если лорд не приносит присягу, он лишается всех титулов и земель, как изменник

В обычных обстоятельствах. Когда в стране несколько королей, лорд может выбирать, кого из них считать законным и кому приносить клятву Дальнейшее уже зависит от того, чья сторона в итоге одержит победу.

Это тоже неверно. Ни Дейнерис, ни Станнис узурпаторами в принципе быть не могут, потому что, для того, чтобы стать узурпатором, нужно что-то узурпировать.

Это придирка к словам, ну да ладно. Станнис для ЖТ является узурпатором, т.к. незаконно удерживает ряд территорий Вестероса. Да и по факту этот термин в его отношении упортребляют, например, Тирион и Тайвин. Дейнерис - ок, пока не узурпатор, а просто претендент.

m_virt Болтоны, конечно, очень негуманные, но мотив " наказать Дозор за неправилььный выбор ЛК" совсем уж хилый ИМХО

Я конечно могу перечислить Вам все мотивы наказать Дозор, которые есть у Болтонов, но я думаю что Вы и сами их отлично знаете
Хотя я когда-перечислял:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3108/page-188#post-972564

По поводу шансов Джона с одичалыми победить Болтонов - ну метель уж их точно не засыпет

Несерьезно.

 

[m_virt]

Разве ЛК НД обязан отчитываться перед кем-то?
Можно подумать рядовые дозорные в курсе планов и замыслов ЛК НД.
Да и нужно ли это говорить офицерам?

Хотя бы ограниченный круг людей должен быть посвящен, на случай внезапной смерти ЛК, вполне реальной в тех условиях.

и зачем ЖБ тогда дал денег? что взять с горстки нищих преступников заброшенных на край цивилизованного мира?

Здесь сложно говорить что-то уверенно, т.к. мы не знаем условий сделки
Есть предположение, все это увязано с поддержкой, которую ЖБ оказывает Станнису Баратеону в его притязаниях на престол.
Если Станнис займет трон, он окажет самое пристальное внимание укреплению обороны Стены, тогда НД получит значительные ресурсы, часть из которых можно будет пустить на выплату долга. А может король даже напрямую возьмет на себя весь долг или какую-то его часть.
Нищий Дозор это одно дело, а король на ЖТ - совсем другое.

А это вовсе не ложь . Ценности одичалых действительно пошли в уплату части долга. Так что Джон просто сказал не всю правду .

Это именно ложь, ибо "ценности" одичалых практически ничего не стоят:

А платить чем будете, позвольте спросить?
«Золотом из Железного банка Браавоса». Джон, впрочем, ответил иначе:
— Я оставляю вольному народу меха и шкуры — зиму без них не прожить. Все остальное они обязаны сдать: золото, серебро, янтарь, драгоценные камни, резную кость. Мы продадим это за Узким морем.
— Экое богатство, — съехидничал Норри. — На бушель ячменя хватит, а то и на два.

 

[sverchok2]

Он это сделал по приказу, а они его в ледяную камеру кинули, когда он им вполне четко сказал, что надо к обороне готовиться, а не собачиться. Залили бы туннель-жертв было бы намного меньше.

У меня какое-то смутное впечатление, что Вы немного путаете с сериалом . Я и сама не очень хорошо знаю последние книги , но мне помнится, что Джона бросили в ледяную уже после того, как он руководил этой самой обороной (после гибели Донала Нойе) и остановил одичалых... Это было ужасно, ужасно несправедливо - Джон с дозорными выстояли, спасли Стену, а тут вдруг заявляются эти Торн со Слинтом и собираются его повесить . И, вроде бы, в книге Джон как раз был против того, чтобы запечатывать туннель, это предлагали другие...

А если бы Джон пришел к Вам с этой историй, Вы бы поверили?

Мейстер Эймон поверил . А я, если бы Джон, как в сериале, просто пришел с этой историей, может и не очень поверила бы, а вот как в книге, после того, как он взял на себя оборону Стены и выстоял - поверила бы. Ведь этим он на деле доказал, на чьей он стороне.

Это именно ложь, ибо "ценности" одичалых практически ничего не стоят:

Это как раз слова дозорного ничего не стоят : во-первых, он тогда еще не видел, что одичалые потом сдали, а во вторых, раз ЖБ "ценности" взял, значит, чего-то они стоят .

 

[Skinny guy]

sverchok2 вспомните пожалуйста как сам Джон оценивал шансы выстоять.
Они отбили только первую атаку и если бы не Станис...
Но что в итоге? Одичалые потеряли лидера но тем не менее оказались там где хотели, за Стеной. И это было сильным раздражающим фактором для заговорщиков.
Повторюсь, но вся эта история с Полуруким и переходом Джона туда и обратно вышла из прд пера Мартина неубедительной.

 

[sverchok2]

вспомните пожалуйста как сам Джон оценивал шансы выстоять

А как это относится к тому, что я написала ? Речь же не об этом. Ну хорошо, поправлюсь: Джон взял на себя оборону Стены и выстоял против первой массированной атаки армии одичалых. Такая формулировка Вас устроит ? Я же просто говорю, что вполне можно (и нужно) было поверить Джону после его действий по спасению Стены.

 

[Skinny guy]

sverchok2 вот и чудесно. Вы поверили. У меня остались сомнения.
Тоже самое произошло в умах братьев НД.

 

[леди Ходор]

Skinny guy а что вы, собственно, доказываете? Что заговорщики поступили правильно, или что Мартин написал неправильно? Мы ж книгу Мартина обсуждаем, а не какой-то исторический факт.

 

[Skinny guy]

леди Ходор мне всегда интересно разобраться в мотивах поступков.
Эпизод с Полуруким мне представляется очень надуманным (либо сам Полурукий видел зеленый сон).

 

[леди Ходор]

Skinny guy почему зеленый сон. Выбор-то невелик: либо точно погибнут оба, либо дать одному шанс спастись. Полурукий выбрал второе

 

[Джонтирденис]

Кстати, одичалые могли ему потяжелее смерть подобрать.

 

[Созерцатель]

Эпизод с Полуруким мне представляется очень надуманным (либо сам Полурукий видел зеленый сон).

Полурукий слишком часто бывал за Стеной, и очень быстро сообразил кто с ним
— Поднимаются холодные ветра. Мормонт опасался не зря. И Бенджен Старк это тоже чувствовал. Мертвые встают, и у деревьев снова открываются глаза.
и понимал, кто лучше исполнит долг.

 

[Skinny guy]

леди Ходор, Созерцатель, у меня нет этой книги на английском. Возможно вы читали и сможете мне разъяснить.

Я уже говорил об этом в топике Куорина, но так как эпизод о Джоне и Полуруком, то это здесь не будет оффтопом.

Первое впечатление. Куорин сразу узнает Джона. Допустим он обладал феноменальной памятью, но сколько раз он видел самого Эддарда (один, два?), чтобы с ходу разглядеть глаза Неда в облике Джона.
Потом без всякой аргументации выбирает в разведку юнца, в его (Джона) первую вылазку за стену. Там были слова, что боги Старков за стеной сильнее, если не ошибаюсь, но почему только Старков? Много кто поклоняется старым.
Потом отправил Джона и Каменного Змея уничтожить вражеских дозорных.
Потом оставил Джона наедине с Игрит, зная, что тот не сможет ее убить.
Потом еще до встречи с одичалыми, когда была еще надежда: "Достаточно ли остр твой меч, Джон Сноу?"
Ну и наконец, он был каким-то образом уверен, что Джона не убьют, когда тот будет сдаваться (возможно видел Игрит во сне, просящую за Джона), иначе зачем все было затевать. Погибли бы в бою прихватив с собой пару врагов.
Вот я и подумал, что он все знал заранее, возможно посредством зеленых снов. Возможно вещие сны помогали ему и в прошлом, ведь не зря он "один стоил сотню одичалых" (с).
Возможно у меня заскок, но логично я не могу это объяснить.

 

[леди Ходор]

Skinny guy для меня ключом ко многому, что вызывает ваше недоумение, служат слова Мормонта (ЕМНИП) , что контакты. Дозора с обитателями Застенья шире, чем принято думать. А заСтеной - варги. А Старки - варги.
Так что Старые боги Старков таки выделяют из прочих, и Куорен мог это знать

 

[Созерцатель]

у меня нет этой книги на английском. Возможно вы читали и сможете мне разъяснить.

Я тоже читал на русском

Первое впечатление. Куорин сразу узнает Джона. Допустим он обладал феноменальной памятью, но сколько раз он видел самого Эддарда (один, два?), чтобы с ходу разглядеть глаза Неда в облике Джона.

Он мог разглядеть еще и глаза Бена.

Потом без всякой аргументации выбирает в разведку юнца, в его (Джона) первую вылазку за стену. Там были слова, что боги Старков за стеной сильнее, если не ошибаюсь, но почему только Старков? Много кто поклоняется старым.

Но мало у кого есть прирученный лютоволк

Потом отправил Джона и Каменного Змея уничтожить вражеских дозорных.
Потом оставил Джона наедине с Игрит, зная, что тот не сможет ее убить.

Он смотрел, на что парень годный со всех сторон

Потом еще до встречи с одичалыми, когда была еще надежда: "Достаточно ли остр твой меч, Джон Сноу?"

Походу надежды не было, Джон мог не объективно оценить обстановку, ведь их пасли с верху.

Ну и наконец, он был каким-то образом уверен, что Джона не убьют, когда тот будет сдаваться (возможно видел Игрит во сне, просящую за Джона), иначе зачем все было затевать. Погибли бы в бою прихватив с собой пару врагов.

Сдавшихся(сбежавших) дозорных не убивают, смерть Полурукого и являлась тонкой гарантией. Пару врагов от войска Манса ничего не решало, информация важнее.

 

[sverchok2]

Он мог разглядеть еще и глаза Бена.

Это вряд ли, по книге глаза у Бенджена голубовато-серые, а у Джона темно-серые, очень темно-серые .

 

[Созерцатель]

Это вряд ли, по книге глаза у Бенджена голубовато-серые, а у Джона темно-серые, очень темно-серые .

Серые глаза меняют тональность от освещения, у самого такие

 

[Джонтирденис]

А о чем Вы спорите? Куорен элементарно знал, что в Черном замке служит Джон Сноу - сын Неда. Или узнал об этом при встрече с Джиором.

 

[Skinny guy]

леди Ходор , да Куорен был продвинутый разведчик. Он верил в магию и если не ошибаюсь он или кто-то из его отряда, увидев Призрака сразу заявил, что Джон варг.
Но разве все Старки - варги? И потом Джон недавно на Стене. Чтобы узнать что сын Неда с прирученным волком в Черном Замке надо этим специально интересоваться. Но Куорин разведчик а не ЛК.
Но я с Вами согласен. Если допустить, что Полурукий не просто опытный разведчик, а очень наблюдательный, верящий в магические способности людей и Иных, талантливый командир, интересующийся всеми братьями НД как ветеранами так и новобранцами, то все могло быть так, как описано у Мартина.
Теперь еще сильнее чувствуется невосполнимая потеря такого человека (как собственно и цена его жертвы).
PS а может, как говорят, Бог любит смелых, а в случае с Корином еще и незаурядных, и послал Полурукому какой-то знак (или даже вещий сон).
Все... больше не буду.
 
Созерцатель, в книге четко сказано, узнал взгляд отца.
Почему сдавшихся дозорных не убивают?