Фигуры Джон Сноу IV

[Лютобелка]

Ну почему же? Очень хорошо укладывается - расчёт был как раз на эмоциональную реакцию одичалых. И этот расчёт вполне оправдался - Джон получил свою армию, готовую идти за ним на Винтерфелл.

Тогда зачем вообще впутывать дозорных было? Если вопрос в согласии одичалых, так только с их вождями и говорить.

Эта глава начинается с посвящения Селисы в планы насчет Сурового Дома.
- Пусть умирают, - сказала королева Селиса.
И во что еще ее посвящать?

Селиса, понятно, не самый приятный человек, но все же узнать ее мнение было бы не лишним, она же по идее остается в замке, пока Джон будет черт знает где, дама может повести себя непредсказуемо. Ну или можно было хотя бы не поминать ее с Ширен в речи тогда. А то вышло что он вроде как в том числе и в ее честь поход затеял, не осведомившись как вообще говоря она на все это смотрит.

Джон не хотел привлекать к этому походу дозорных. С кем ему тогда советоваться, кроме Тормунда? Джон объявил на собрании, что Дозор участвовать не будет, но задозорщики не поняли.

Секундочку. Не все так шоколадно. Да, к походу на ВФ Джон дозорных, положим, не собирался привлекать. Но он и от своего плана по экспедиции в Хардхоум не отказался, при том:

The ranging will be led by Tormund Giantsbane, known to you all. I have promised him as many men as he requires

Даже изначальная вылазка вызывала возражения, а если еще и под командой одичалого

А какой компромат содержится в письме?

Ну да, Манс, плюс строго говоря то что Джон "первый начал". Письмо же говорит "Instead you sent him to Winterfell to steal my bride from me." И Джон вроде как не возражает. Выглядит со стороны это все не очень красиво ЛК отправляет часть дозорных в Хардхоум под командой одичалого, а сам едет разбираться с кашей, которую сам и заварил.

 

[Лютобелка]

Мне интересно, рассказал ли Джон Тормунду правду о Мансе

Ну вроде как да, и про Гремучую Рубашку. И про магию Мел.

 

[Джонтирденис]

Селиса, понятно, не самый приятный человек, но все же узнать ее мнение было бы не лишним, она же по идее остается в замке, пока Джон будет черт знает где, дама может повести себя непредсказуемо.

А что она может сделать? Джон и о походе в Суровый Дом докладывал Селисе только из приличия. Причем уже поставил ее в известность, что уходит, а Селиса уже пожелала ему не возвращаться.

Ну или можно было хотя бы не поминать ее с Ширен в речи тогда. А то вышло что он вроде как в том числе и в ее честь поход затеял, не осведомившись как вообще говоря она на все это смотрит.

А Джон, наоборот, от них дистанцировался в своей речи.
Не нам воевать с болтоновским бастардом, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь.

Ну да, Манс, плюс строго говоря то что Джон "первый начал". Письмо же говорит "Instead you sent him to Winterfell to steal my bride from me." И Джон вроде как не возражает. Выглядит со стороны это все не очень красиво ЛК отправляет часть дозорных в Хардхоум под командой одичалого, а сам едет разбираться с кашей, которую сам и заварил.

Заварил кашу, отправив в Винтерфелл Манса? Думаете, из-за этого был задозор?

 

[леди Амби-Ходор]

Тогда зачем вообще впутывать дозорных было? Если вопрос в согласии одичалых, так только с их вождями и говорить.

он и не впутывал. Проинформировал.

Селиса, понятно, не самый приятный человек, но все же узнать ее мнение было бы не лишним, она же по идее остается в замке, пока Джон будет черт знает где, дама может повести себя непредсказуемо. Ну или можно было хотя бы не поминать ее с Ширен в речи тогда. А то вышло что он вроде как в том числе и в ее честь поход затеял,

А он их и не упоминал

Секундочку. Не всеНо он и от своего плана по экспедиции в Хардхоум не отказался, при том:

Даже изначальная вылазка вызывала возражения, а если еще и под командой одичалого

Нельзя же все время плестись в хвосте у тупарей

Ну да, Манс, плюс строго говоря то что Джон "первый начал". Письмо же говорит "Instead you sent him to Winterfell to steal my bride from me." И Джон вроде как не возражает. Выглядит со стороны это все не очень красиво ЛК отправляет часть дозорных в Хардхоум под командой одичалого, а сам едет разбираться с кашей, которую сам и заварил.

По мне, так красиво

 

[Лютобелка]

А что она может сделать? Джон и о походе в Суровый Дом докладывал Селисе только из приличия. Причем уже поставил ее в известность, что уходит, а Селиса уже пожелала ему не возвращаться.

Пока ждет Станниса - ничего, но все же вдова Селиса не тоже самое что королева Селиса, та же Мел непонятно что будет делать, эта та чокнутая тетя, которая людей в жертву богу сжигает

А Джон, наоборот, от них дистанцировался в своей речи.

И все же под отрицанием идет кмк в том числе и перечисление причин, почему противостоять Рамси это правильно. Типа есть тысяча причин почему Рамси нужно завалить (и в том числе защита Ширен и Селисы), мы (братья НД) пойти не можем, но я - пойду.

Думаете, из-за этого был задозор?

Честно говоря я не думаю что задозор был спонтанным. А то больно быстро они сориентировались. Видимо решение уже было принято, наверное из-за Хардхоума в том числе. Просто почему-то решили что момент подходящий (что само по себе любопытно).

Заварил кашу, отправив в Винтерфелл Манса?

Ну как-то так, спровоцировал Рамси что-ли. Почему надо побороть Рамси? Потому что он угрожал НД. Почему угрожает? Согласно письму - потому что Джон приложил много усилий для похищения законной жены Рамси, и это возможно даже удалось Ну то есть понятно что все на самом деле не так, и Джон в ВФ Манса вообще не посылал, но раз озвучена только точка зрения Рамси...

Нельзя же все время плестись в хвосте у тупарей

Ну и что тогда задозору удивляться. Если считать всех вокруг идиотами, говорить с которыми не имеет смысла, то вероятность разнообразных диверсий окажется выскока.
Скажем, Джон не подумал что лучше не обострять отношения со вторым человеком НД, всегда категорично ему отказывая, ну и вот, видимо тот же Марш решил что договориться невозможно...

 

[Джонтирденис]

Пока ждет Станниса - ничего, но все же вдова Селиса не тоже самое что королева Селиса, та же Мел непонятно что будет делать, эта та чокнутая тетя, которая людей в жертву богу сжигает

А что она может сделать?

Честно говоря я не думаю что задозор был спонтанным... Просто почему-то решили что момент подходящий (что само по себе любопытно).

А я думаю, спонтанным. По двум причинам.
1.Призрак незадолго до собрания обнюхивал будущих задозорщиков и учуял только общее недоброжелательство, а не конкретные коварные намерения. Серый Ветер совсем по другому реагировал на Спайсера и Фреев перед КС.
2. Момент был совсем неподходящим. Джона резали на глазах у всех, в присутствии толпы одичалых, которые только что вписались за Сноу.

Ну как-то так, спровоцировал Рамси что-ли...Джон приложил много усилий для похищения законной жены Рамси

Серьезные люди должны были проверить. Мало ли что этот Рамси пишет? Притом они, видимо, знали содержание письма заранее. Да и наказать за "провокацию" можно потом, подготовившись получше. Задозорщики думали лишь о том, как сорвать поход на Винтерфелл.

 

[леди Амби-Ходор]

Возвращаюсь к своей излюбленной теме: равновесие.
Джон=Лёд+Огонь. И не знаю, будет ли он ОП, но хранителем равновесия как бы стать обязан.
А кто другие хранители равновесия? Мейстеры Цитадели.
Они равно ненавидят Иных и драконов. Их рецепт - уничтожить и забыть (классический человеческий рецепт для всех проблем)
Джон должен предложить нечто другое - недаром он видит себя во сне в ледяных доспехах и с огненным мечом

 

[Лютобелка]

А что она может сделать?

Да хоть сговориться со его противниками. Оставлять у себя в тылу врагов, или людей которые могут таковыми стать - плохая идея.

А я думаю, спонтанным. По двум причинам.

Ну тогда возможно я преувеличиваю число задозорщиков? Строго по тексту мы имеем двоих. Тот же Ярвик - то что они с Маршем ушли вместе вовсе не означает что он тоже хотел убивать Джона. Если задозорщики действовали без предварительного сговора и продумывания последствий покушения, и действовали эмоционально, тогда таки да - видимо все же стоило сначала рассказать свои планы верхушке дозора, а то ребятки перенервничали

Серьезные люди должны были проверить. Мало ли что этот Рамси пишет?

Ну Джон вот поверил всему что Рамси пишет.

Притом они, видимо, знали содержание письма заранее.

Задозорщики?

Задозорщики думали лишь о том, как сорвать поход на Винтерфелл.

Не знаю, экспедиция в Хардхоум тоже очень острый момент. Особенно в том виде в котором озвучил это дело Джон.

 

[леди Амби-Ходор]

Лютобелка а кмк заранее рассказывать вероятному противнику о своих планах не стоит Обычно так не делается

 

[Джонтирденис]

Да хоть сговориться со его противниками. Оставлять у себя в тылу врагов, или людей которые могут таковыми стать - плохая идея.

Cелиса абсолютно недоговороспособна.
– Как отважно с вашей стороны, – произнесла королева. – Мы одобряем. Потом какой-нибудь бард наверняка сложит о вас волнующую балладу, а мы получим более благоразумного лорда-командующего.
Зато слушает Мелисандру, которая очень благосклонна к Джону. С этой стороны бояться нечего.

Ну тогда возможно я преувеличиваю число задозорщиков?

А это причем?

стоило сначала рассказать свои планы верхушке дозора, а то ребятки перенервничали

Джон не знал заранее, поддержат ли его одичалые, а все зависело от их реакции. О чем тогда говорить с офицерами Дозора и той же Селисой?

Задозорщики?

Ага. Печать испортили ведь?

Не знаю, экспедиция в Хардхоум тоже очень острый момент. Особенно в том виде в котором озвучил это дело Джон.

Про экспедицию они как раз знали заранее.

 

[Лютобелка]

Зато слушает Мелисандру, которая очень благосклонна к Джону. С этой стороны бояться нечего.

Ладно, если Джон полагал Селису просто пешкой Мел, то тогда хоть с Мел все равно нужно было пообщаться. Потому что оснований полагать что Мел ему лояльна больше всех, все равно не особо много, да, она пыталась наладить мосты, но это не значит что если Джон не будет делать то что Мел не понравится, Мел не превраится в его врага.

Джон не знал заранее, поддержат ли его одичалые, а все зависело от их реакции. О чем тогда говорить с офицерами Дозора и той же Селисой?

Так почему тогда не договориться отдельно с вождями одичалых? Смысл в общем собрании, если интересует мнение только одичалых? А реакцию дозорных, людей королевы, можно не рассматривать

А это причем?

Просто вопрос что-ли. Кого вы полагаете задозорщиками? Если строго говря заговора не было, а была эмоциональная реакция того же Марша - то это одно. Если он действовал с одобрения многих - это другое.

Ага. Печать испортили ведь?

Ну не знаю, если они увидели что Джон в письмо поверил, и аж собрался войной, то это явное доказательство для них того что многое из письма правда. Возможно сразу они подумали что в письме чушь, но потом Джон повел себя так словно там многое правда, почему сомневатья в истории с Мансом тогда?

 

[Bestolochina]

Ладно, если Джон полагал Селису просто пешкой Мел, то тогда хоть с Мел все равно нужно было пообщаться. Потому что оснований полагать что Мел ему лояльна больше всех, все равно не особо много, да, она пыталась наладить мосты, но это не значит что если Джон не будет делать то что Мел не понравится, Мел не превраится в его врага.

Джон как раз направлялся после собрания к Селис и к Мелисандре.

Так почему тогда не договориться отдельно с вождями одичалых? Смысл в общем собрании, если интересует мнение только одичалых? А реакцию дозорных, людей королевы, можно не рассматривать

Собрание было созвано для обсуждения путей спасения людей в Хардхоуме. Джон созвал его ещё до получения письма, пригласив на него, кроме членов дозора, именно вождей одичалых.

 

[Джонтирденис]

если Джон полагал Селису просто пешкой Мел, то тогда хоть с Мел все равно нужно было пообщаться.

А он общался. Перед собранием говорил, и после хотел зайти попрощаться с обеими.
Джон покинул Щитовой Чертог в сопровождении Коня и Рори. «Я должен поговорить с Мелисандрой после встречи с королевой, – подумал он. – Раз уж она смогла увидеть ворона в буре, то найдёт для меня Рамси».

Так почему тогда не договориться отдельно с вождями одичалых? Смысл в общем собрании, если интересует мнение только одичалых? А реакцию дозорных, людей королевы, можно не рассматривать

Ага, одичалые просто возьмут под козырек и выполнят, что вожди прикажут. На собрание говорилось о том, что касается всех. Нужно было, как минимум, сообщить об угрозе нападения Рамси. Кстати, задозорщики тоже могли взять слово, попросить разъяснений, высказать возражения. Для того Джон и собирал всех.

Если строго говря заговора не было, а была эмоциональная реакция того же Марша - то это одно. Если он действовал с одобрения многих - это другое.

Возможно сразу они подумали что в письме чушь, но потом Джон повел себя так словно там многое правда, почему сомневатья в истории с Мансом тогда?

Язык дан людям, чтобы спрашивать, и собрания проводят с той же целью.

 

[Bestolochina]

Ну вроде как да, и про Гремучую Рубашку. И про магию Мел.

Я понял так, что сразу после прочтения письма Джон не рассказал Тормунду про Манса.
Выделил синим мысли, а красным слова Джона -

That was Rattleshirt, Jon almost said. That was sorcery. A glamor, she called it. “Melisandre … look to the skies, she said.” He set the letter down. “A raven in a storm. She saw this coming.” When you have your answers, send to me.
“Might be all a skin o’ lies.” Tormund scratched under his beard. “If I had me a nice goose quill and a pot o’ maester’s ink, I could write down that me member was long and thick as me arm, wouldn’t make it so.”
“He has Lightbringer. He talks of heads upon the walls of Winterfell. He knows about the spearwives and their number.” He knows about Mance Rayder. “No. There is truth in there.”

А вот когда совещался с ним почти два часа, тогда мог, но тоже не факт, что рассказал.

 

[Лютобелка]

А он общался. Перед собранием говорил, и после хотел зайти попрощаться с обеими.

Ну так чего бы не заранее?

Ага, одичалые просто возьмут под козырек и выполнят, что вожди прикажут.

Так Джон в любом случае не перед всеми одичалыми выступал, а перед какой-то частью, или он только на свою аудиторию рассчитывал в походе на ВФ ?

Язык дан людям, чтобы спрашивать, и собрания проводят с той же целью.

Вопрос был не в том ромашки ли задозорщики, а компрометирующим ли было письмо. Ну в том варианте в котором Джон его озвучил - да, было. Прояснять скользкие моменты он не посчитал нужным.
Да и чего бы Джону рассчитывать на возражения скептически настроенных дозорных, если прежде он все возражения сходу разворачивал При том не редко в нелестной форме.
Кроме того Джон вполне четко выражает свое отношение к уходу Марша и Ярвика: "Yarwyck and Marsh were slipping out, he saw, and all their men behind them. He did not need them now. He did not want them. "

Я понял так, что сразу после прочтения письма Джон не рассказал Тормунду про Манса.

Да, ваша правда, мне почему-то запомнилось, что там была прямая речь Тогда да, интересно, фокус с Мансом Джон должен был как-то обяснить. Может быть и можно не приплетая Мел, но кто знает.
Опять же интересно играет ли вообще большую роль живой Манс для одичалых, с одной стороны вроде как король, с другой стороны вроде как проиграл

 

[Джонтирденис]

Ну так чего бы не заранее?

Перед собранием Джон сделал всё, что Вы хотели: и с Селисой говорил, и с Мелисандрой, и с офицерами Дозора. Однако не достиг взаимопонимания даже по более простому вопросу - экспедиции в Суровый Дом. С походом против Рамси и вовсе смысла нет к ним обращаться. Тем более, Селиса вообще должна была бы радоваться выступлению Джона против врагов Станниса. Джон не мог загнать всех одичалых на собрание. И никто не смог бы их загнать. Разве Вы забыли, что такое вольный народ? Сноу делал ставку на добровольцев и обращался к тем, кто захотел прийти. Он не знал заранее, захотят ли одичалые поддержать его. Как в таких условиях строить планы? Зато определившись, Джон сразу же пошел к Мелисандре и Селисе, а после, вероятно, пригласил бы к себе Ярвика и Марша.

Прояснять скользкие моменты он не посчитал нужным.

Или Марш не посчитал. Это он ушел с собрания, а не Джон его выгнал.

Да, ваша правда, мне почему-то запомнилось, что там была прямая речь Тогда да, интересно, фокус с Мансом Джон должен был как-то обяснить. Может быть и можно не приплетая Мел, но кто знает.

Я считаю, Джон объяснил Тормунду фокус с Мансом могуществом Мелисандры: не удивляйся, она, мол, и приближение ворона смогла увидеть.
- Как это возможно, если сотни людей видели, как твоя красная ведьма сожгла его?...
– Мелисандра… Она сказала: посмотри на небо, – он положил письмо. – Ворон прилетел в бурю. Она видела его приближение

 

[Лютобелка]

Перед собранием Джон

Перед собранием Джон собирался делать совсем другие вещи.

Сноу делал ставку на добровольцев и обращался к тем, кто захотел прийти.

Так итого Джон рассчитывает исключительно на тех одичалых которые его поддержали на собрании? Явно же речь идет

Он не знал заранее, захотят ли одичалые поддержать его. Как в таких условиях строить планы?

А как строить планы не зная заранее что его захотят поддержать дозорные? Почему с этим у Джона нет вопросв? В конце концов кроме похода на ВФ остаются такие исключительно важные моменты как управление ЧЗ в отсутвие Джона и экспедиция в Хардхоум, для успеха по этим нарпавлениям ему нужны уже не одичалые.

Или Марш не посчитал. Это он ушел с собрания, а не Джон его выгнал.

Да даже если не про них, одни ушли, кто-то остался, кто-то не осмелился поднять голос. Это странно оценивая, грубо говоря, качество речи ориентироваться на незаданные вопросы. Не обвинять на общем собрании своего ЛК может быть много мотивов, вплоть до банального замешательства, но этот непроясненный момент может в итоге сложится в неправильное понимание ситуации, которое будет потом аргументом противников Джона.

Однако не достиг взаимопонимания даже по более простому вопросу - экспедиции в Суровый Дом.

Между прочим, а чем так уж плохо было последнее предложение Ярвика?

Yarwyck was no more helpful. “If the wildlings at Hardhome need saving, let the wildlings here go save them. Tormund knows the way to Hard-home. To hear him talk, he can save them all himself with his huge member.”
This was pointless, Jon thought. Pointless, fruitless, hopeless. “Thank you for your counsel, my lords.”

В конечном счете Джон считает что силами одичалых можно и ВФ взять? Что по сути не так с планом Ярвика, что аж pointless, fruitless, hopeless ?

 

[леди Амби-Ходор]

Лютобелка 1 План Ярвика означает, что Джон остаётся без Тормунда и лояльных одичалых. Что очень кстати для "оппозиции"
2 дозорных впутывать в поход на Винтерфелл он и не собирался. Их поддержка не так важна.
Можно насчитать много негативных факторов, связанных с решением Джона. Но реши он по другому, всплыл бы другой негатив.

 

[Джонтирденис]

Перед собранием Джон собирался делать совсем другие вещи.

Это какие?

Так итого Джон рассчитывает исключительно на тех одичалых которые его поддержали на собрании? Явно же речь идет

О чем идет речь? По-моему, там все понятно: Джон рассчитывает, что авторитетные одичалые привлекут своих сторонников, отсутствовавших на собрании.

А как строить планы не зная заранее что его захотят поддержать дозорные?

Разве Джону нужна поддержка дозорных для похода на Винтерфелл? Он и не хотел их с собой брать. А оставить ЧЗ можно на любого из офицеров. Так уже делалось раньше.

Между прочим, а чем так уж плохо было последнее предложение Ярвика?

Дело не в предложении, а в отношении Ярвика и Марша к спасению одичалых и сотрудничеству с ними, в общей косности офицеров НД.
Ночной дозор нуждался в вожаках, наделённых мудростью мейстера Эйемона, знаниями Сэмвела Тарли, отвагой Куорена Полурукого, твёрдой силой Старого Медведя, состраданием Донала Нойе. А вместо этого получил этих двоих.

 

[Лютобелка]

Это какие?

Ну как, как минимум возглавлять дозорных в походе на Хардхоум лично. А не отдавать Тормунду столько людей сколько ему нужно для спасательной операции. Не говоря уже о походе на ВФ.

О чем идет речь? По-моему, там все понятно: Джон рассчитывает, что авторитетные одичалые привлекут своих сторонников, отсутствовавших на собрании.

Я к тому что почему бы просто не пообщаться с вождями, если в итоге Джон все равно аппелировал к условной "верхушке", расчитывая что уже эта "верхушка" приведет ему остальных.

А оставить ЧЗ можно на любого из офицеров. Так уже делалось раньше.

Ну и на кого же? Когда я говорю что Джон мог бы прощупать почву в плане того как к этой его идее отнесутся дозорные, то Вы указываете на то что кругом одни задозорщики, ненавистники одичалых, и так далее, короче общаться нет смысла. Но если вопрос о том кто останется в ЧЗ заправлять, то сразу находятся какие-то любые из офицеров, которые обеспечат вменяемое командование

1 План Ярвика означает, что Джон остаётся без Тормунда и лояльных одичалых. Что очень кстати для "оппозиции"

Почему? Они же потом бы вернулись, да еще с прибавлением (иначе в чем смысл "спасения"?). А про "оппозицию" Джон особенно в этом плане и не переживал же, ну то есть не думал что может сложиться ситуация в которой ему понадобятся мечи одичалых для решения каких-то внутренних проблем НД. Или я ошибаюсь?

Дело не в предложении, а в отношении Ярвика и Марша к спасению одичалых и сотрудничеству с ними, в общей косности офицеров НД.

И все же, мне вот интересно почему предложение Ярвика Джон развернул и даже не объяснил почему. Оно же по сути вменяемое, даже если учесть что Ярвик предвзятый, костный и все такое. Да, как верно замечено выше Джон лишился бы мечей одичалых на момент экспедиции (в случае чего), но он ни о какой возможности переворота вроде и не думал. Не доверял Тормунду? Хотел непременно лично контролировать экспедицию которую будет снаряжать на средства НД?