Фигуры Джон Сноу IV

[леди Амби-Ходор]

Verun согласна, что хладнокровия Джейме не хватает. Хотя когда надо он сдерживается.
А так -вполне себе король

 

[Verun]

А так -вполне себе король

Самое главное, чего ему не хватает - властности

 

[Lev]

Я очень люблю Джона, но в людях он более-менее научился разбираться только в НД (и то не сразу и не без помощи старших товарищей).

Наблюдательность один из сильных сторон Джона. Это видно уже в самом начале книги, когда он видел лицо Гареда, или в сцене с лютоволчатами, где моментально понимает ситуацию и приметы, отсекает себя от остальных Старков.

Джон увидел Джейме Ланнистера и охарактеризовал его как "короля"

Джон посчитал Джейме человеком, который выглядит как король, по моему нормальная реакция.

 

[farmer111]

farmer111 а для чего по вашему Мартину понадобился эпизод, когда Джоффри . поцарапавшись о ЖТ, зовёт мамочку. Разве не для того, чтобы ни у кого сомнений не осталось, что все его бахвальство напускное, а на самом деле он трус?

Это говорит о трусости или о том, что Джоффри эмоционально не зрелый человек?
Это демонстрация поведения ребенка, который при каждом падении зовет маму.
Однако, это не трусость, это естественный рефлекс для определенного возраста.
Конечно для возраста Джоффри это уже не типичное поведение.

 

[farmer111]

И я не про жертву инцеста, а про Винтерфелл и Джона. Джон увидел, что Джоффри сражается как трус и держится как хам, и справедливо охарактеризовал его.

Кстати, а сам Джон не как трус ведет себя, когда лупит оборванцев на стене?
Избивает людей, пусть и старше его, но которых даже он, подросток, может порубить в капусту.
И все закончилось бы иначе, если бы не нашелся добрый человек и не один, который объяснил Джону, что он не прав.
Критикуя Джоффри (часто справедливо), никто не говорит о том, что рядом с Джоффри таких добрых людей вовсе не было.

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 я не о том совсем.
Наблюдая со стороны, видно же кто во время учебного боя трусит
Джоффри как раз проиграл бой, и вероятно не от неумения, а потому, что трусил.
Ситуация обратная тренировкам Джона с "оборванцами"
 
farmer111 Тирион пытался объяснить кое-что Джоффри, но тот, в отличие от Джона, не внял.

 

[farmer111]

леди Амби-Ходор мягко скажем Тирион не любил Джоффри и всячески его провоцировал. Не было там наставлений. Все его нравоучения лишь подзадоривали Джоффри.

Я не спорю, что Джону могло быть виднее со стороны, я однако не готов принять мнение Джона за истинное, т.к. у парня у самого есть некоторые проблемы с общением.

 

[Xe!]

Тирион пытался объяснить кое-что Джоффри, но тот, в отличие от Джона, не внял.

Наставник из Тириона, конечно...
Интересно, если бы Тирион пытался наставлять Джона оплеухами, как сложились бы их отношения

 

[Владимир И]

Джон нордичнее Робба.
Робб как и Джоффри не отделался от мамкиной юбки. И отцовского гиперэго.
Если бы Робб оставил Кейтилин в Винтерфелле, он бы выиграл войну. Советов Чернорыба было бы вполне достаточно. И уж Чернорыб с Фреями говорил бы по другому. Никакой женитьбы.
Джону предстоит исправить косяки Робба и Нэда. При помощи Арьи, Дени, Мелисандры и прочих более менее послушных женщин. А также сообразивших что к чему мужчин.
 

Наставник из Тириона, конечно...
Интересно, если бы Тирион пытался наставлять Джона оплеухами, как сложились бы их отношения

А Джона не за что. Джон не резал беременных кошек и не отказывался соболезновать Брану.

 

[farmer111]

А Джона не за что. Джон не резал беременных кошек и не отказывался соболезновать Брану.

Но отец Джона и не говорил о том, что проще Брана убить.
Отец Джона не избивал детей, а напротив разговаривал с ними.
Почему спрос с ребенка, больше, чем с взрослого?
Хотя Джон вел себя с людьми на стене очень не дружелюбно, пока до него не дошло, что его служба вот-вот закончится, так и не начавшись.

 

[Малышка Мю]

Спойлер: оффтоп

Если бы Робб оставил Кейтилин в Винтерфелле, он бы выиграл войну.

Ага.Прямо под Близнецами бы и выиграл.

Наблюдая со стороны, видно же кто во время учебного боя трусит

И о чем это говорит?
Сэм в учебном бою тоже был далёк от храбреца.

 

[Sioned]

Джон увидел Джейме Ланнистера и охарактеризовал его как "короля"

Немножко не так: он подумал, что так должен выглядеть король Красивая картинка - не то что этот пузатый громогласный пьяница О личностных характеристиках Джейме, о том, насколько он подходит на эту роль, хочет или не хочет власти, Джон не думал
 

Сэм в учебном бою тоже был далёк от храбреца.

Сэм и не в учебном далек Кроме ситуаций, когда другого выхода нет и спасти тебя, кроме тебя самого, некому.

 

[farmer111]

Кстати о пророческом даре Джона, который с первого взгляда определяет кто есть кто.
Что делать с тем, что с первого взгляда Джон окрестил своих будущих братьев, весьма не лестными эпитетами.
Как показала жизнь, не все из них оказались подонками и презренными людьми.
Не стыковка однако.
В случае с Джоффри, все легко - тот никому особо не нравился, кроме Сансы.
Деревенщинам с Севера не привычно такое южное поведение, да и принца они увидели впервые и его образ не соответствовал тому образу, что был у них в голове.
Собственно и король несколько разочаровал их, внешне.

Джон не ошибся в характеристике Джоффри лишь по стечению обстоятельств. Скорее просто его слова попали случайно в точку или близко к ней.

 

[AnnaBel]

Кстати о пророческом даре Джона, который с первого взгляда определяет кто есть кто.
Что делать с тем, что с первого взгляда Джон окрестил своих будущих братьев, весьма не лестными эпитетами.
Как показала жизнь, не все из них оказались подонками и презренными людьми.
Не стыковка однако.

А по-моему вполне себе стыковка. Парень в этот момент сильно разочарован в Дозоре. У него сильное эмоциональное потрясение. Он совсем юный еще и эмоции его захлестывают. Поэтому он максималистки мажет всех черной краской - не разбираясь. Но как только прозвучали первые слова здравого смысла от Тириона. Джон сразу переменил свое мнение и сумел переломить негативное отношение к себе.
Это говорит не только в пользу того, что он хорошо и видит и умеет понимать людей, но умеет прислушиваться к мудрым советам и призвать свои ошибки.

 

[farmer111]

AnnaBel не сразу Джон меняется на стене, там несколько раз ему пришлось втолковывать, что так себя вести нельзя, надо менять отношение к людям, что это теперь его новая семья.
Если посмотреть на Джона на стене, его же собственными глазами, то как его можно охарактеризовать? Лорденыш. Может и не трус, но очень заносчивый, надменный, хвастливый и тд и тп. Получается он не очень сильно отличался в тот момент от Джоффа.
Только вот что я подмечаю, большинство людей, перед страхом смерти, начинают меняться.
Тириона если прижать, он становится самой милотой.
Сэм начинает вести себя отважно (так как это соотносится с его картой мирой).
Санса начинает адаптироваться и сдерживать свой язык.
Арья и даже Джоффри делает выводы, если ему дать оплеуху.

Джону повезло, что его окружали хорошие в целом люди.
Джоффри не повезло, что вокруг него хороших людей практически не было, а те, что были, не стремились его изменить.

Джону когда стало очевидно, что его могут прирезать его же братья, одумался. Стал более терпелив, менее заносчив. Более взрослым.
Это в первую очередь заслуга его окружения.
Без людей, которые его окружали, Джон не жилец, а он собственно и так не жилец, что роднит его с Джоффри.
Последнего правда никто воскрешать не стал, но предпосылки смерти у них схожие.
Своенравный правитель, который гнет свою линию.
Я утрирую конечно, Джон и Джоффри разные люди, у них разные характеры и не всегда все так очевидно и просто.

 

[madAsHatter]

AnnaBel не сразу Джон меняется на стене, там несколько раз ему пришлось втолковывать, что так себя вести нельзя, надо менять отношение к людям, что это теперь его новая семья.
Если посмотреть на Джона на стене, его же собственными глазами, то как его можно охарактеризовать? Лорденыш. Может и не трус, но очень заносчивый, надменный, хвастливый и тд и тп. Получается он не очень сильно отличался в тот момент от Джоффа.

Он обоснованно заносчивый. Он в самом деле лучше обучен, подготовлен и мотивирован, чем окружающий его сброд. А Джоффри только в мясничёнков может тыкать мечом.

 

[farmer111]

Он обоснованно заносчивый. Он в самом деле лучше обучен, подготовлен и мотивирован, чем окружающий его сброд. А Джоффри только в мясничёнков может тыкать мечом.

Если бы Джоффри стал лупить сброд со стены, все бы писали, что он только и может необученный сброд со стены тыкать.
Кто виноват, что Джоффри лучше обучен и лучше вооружен по сравнению с Миккой, который старше Джоффри? Заносчивость Джоффри почему-то не обоснована.
Вот Джоффри расстреливал сброд из арбалета и пускал требушетами оленьих людей. Ох негодяй! А то, что эти люди спокойно убили бы Джоффри, это как бы и не причем.
Когда Станнис одичалых с дубинами конницей раздавил, никто не писал вроде, ох негодяй Станнис! Слабых уничтожает.

 

[AnnaBel]

не сразу Джон меняется на стене, там несколько раз ему пришлось втолковывать, что так себя вести нельзя, надо менять отношение к людям, что это теперь его новая семья.
Если посмотреть на Джона на стене, его же собственными глазами, то как его можно охарактеризовать? Лорденыш. Может и не трус, но очень заносчивый, надменный, хвастливый и тд и тп. Получается он не очень сильно отличался в тот момент от Джоффа.

Да, вы правы на самом деле, совсем не сразу... Там ведь и Бен Старк был, что его одергивал и т.д. А самое главное, там был Донал Нойе
Так что да... некоторое время все же Джон упорствовал в своей не вполне адекватной оценке окружающих. И однако это его поведение не делает его Джоффом. Да, я согласна, что Джофф демонстрировал в Винтерфелле заносчивость, как и Джон по началу в ЧЗ, но вместе с тем Джофф публично унижал Робба в его же собственом доме, пользуясь своей безнаказанностью. Джон презирал "весь этот сброд" однако ж никого не высмеивал, не издевался и не унижал. Можно испытывать презрение к людям, иногда оно оправдано, иногда нет, но вести себя при этом можно по-разному, согласитесь.

Только вот что я подмечаю, большинство людей, перед страхом смерти, начинают меняться.
Тириона если прижать, он становится самой милотой.
Сэм начинает вести себя отважно (так как это соотносится с его картой мирой).
Санса начинает адаптироваться и сдерживать свой язык.
Арья и даже Джоффри делает выводы, если ему дать оплеуху.

И это правда, как только человек понимает, что он смертен и не всесилен, он начинает включать мозг. (кстати, еще один хороший пример - сир Джейме). Это как раз нормально. Просто такое тоже не каждому дано. А кмк, Джоффри не сделал никаких выводов. Свои выводы он должен был сделать после Дарри, однако этого не произошло... Была казнь Неда, были издевательства над Сансой, были Оленьи Люди, пущенные в полет катапультой... Вы правы, что учатся все, у кого хоть какой-то есть мозг и душа. И только Джофф становится еще хуже.
Но мы же не о нем? верно

Джону повезло, что его окружали хорошие в целом люди.
Джоффри не повезло, что вокруг него хороших людей практически не было, а те, что были, не стремились его изменить.

Это да! приятно, что понимаете и высоко оцениваете факт мира прекрасных людей, в котором вырос Джон...
И тем не менее... И Джоффа окружали не одни монстры (хотя с такой мамашей никакое окружение не поможет) Там был Аррен, был Селми, наконец, были Баратеоны (они предали друг друга в итоге, но последние подлецы)...

Джону когда стало очевидно, что его могут прирезать его же братья, одумался. Стал более терпелив, менее заносчив. Более взрослым.
Это в первую очередь заслуга его окружения.
Без людей, которые его окружали, Джон не жилец, а он собственно и так не жилец, что роднит его с Джоффри.

С Джоффри Джона ничего не может роднить, Джоффри - ненормален. Джоффри получает удовольствие унижая, истязая, убивая людей. Ни полумилисекундочки подобного нет у Джона. Но конечно, нас делает наше окружение. Вы правы. Только за Джоном как выясняется люди готовы идти, даже когда он настолько молод (и выборы ЛК НД мне в том порука!), а кто идет за Джоффри?
А на счет "прирезать", я надеюсь, мы об эпизоде в начале саги в оружейной? так не соглашусь с трактовкой. Это нападение само по себе могло только ожесточить его еще больше, если бы не Нойе! Который собственно -то и открыл ему глаза на то, что не так уж они и плохи, эти его братья, они просто боятся его, потом что он довольно жесток в тренировках. Да, Джон, наверное, не вполне осознавал до этого разговора, что он делает. Но повторюсь умел переломить и себя и изменить к себе отношение окружающих. И был второй момент - именно в это время пришла весть о том, что Бран пришел в себя. Идеальный момент! Джон счастлив, а когда человек счастлив, он вообще любит всех! И он ярко продемонстрировал своим братьям, что он прекрасный человек, любящий своих родных... На подъем он просит прощения у Гренна и предлагает пари Торне, тем самым демонстрируя, что он не робкого десятка.
Это ли не достижение? на самом деле?
А каковы же достижения Джоффри?

 

[Verun]

Немножко не так: он подумал, что так должен выглядеть король Красивая картинка - не то что этот пузатый громогласный пьяница О личностных характеристиках Джейме, о том, насколько он подходит на эту роль, хочет или не хочет власти, Джон не думал

В том-то и дело, что красивая картинка. И Серсея тоже красивая картинка, и Джон, насколько я помню, никакого негатива к ней не испытал. Кмк, это не столько интуиция, сколько обида на то, что на время визита высокой делегации его задвинули подальше, чтоб глаза не мозолил. О Джоффри он судит по тем же самым внешним признакам - "на девчонку похож", ну и еще во время тренировочного боя с Роббом "наших бьют" (в фигуральном смысле). У Джона на тот момент весь негатив направлен на младшее поколение - не только на Джоффри, но и на Мирцеллу с Томменом, которые ему тоже совсем не понравились. И только с Джоффри случайное совпадение вышло - он и правда неприятный мальчик, мягко говоря, но все же, на мой вкус, не настолько прям запущенный отморозок (во всяком случае на момент ИП). Поэтому никак не получается у меня согласиться с тем, что Джон пронзил по его поводу в силу своей особенной интуиции

 

[nikroks]

С Джоффри Джона ничего не может роднить, Джоффри - ненормален. Джоффри получает удовольствие унижая, истязая, убивая людей. Ни полумилисекундочки подобного нет у Джона.

Особенно, когда он в кровь избивал новобранцев Дозора, поскольку он типа лучше их, да?
С Джоффри Джона роднит общая рана - они оба поранили свою десницу - один огнём, другой сталью.

И тем не менее... И Джоффа окружали не одни монстры

Был только жирный папаша, которому его шлюхи важнее сына. Может, следовало перекроить свой загруженный график.