На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Это любимая отговорка тех, кто не приводит аргументов и потом выходит из обсуждения.
И поэтому Сэм и преуспел, но если бы вместо Джона Сэм старался за Слинта, то ни Пайк, ни Маллистер ни за что бы не согласились. Это очевидно.
А все это ваши фантазии, не подкрепленные фактами.
Мужчины называли ее красавицей. Украшенная драгоценными камнями тиара сверкала на длинных золотых волосах, рубины подчеркивали зелень глаз. Отец помог ей подняться на ступени, подвел к сиденью, но королева даже не поглядела на него. В свои четырнадцать лет Джон уже смог разобраться в том, что прячет ее улыбка.
И что эта улыбка, по мнению Джона, прятала
? Плиз дословную цитату, а не домыслы. Потому что прятать она могла что угодно - коварство, затаенную горечь, скрытое торжество, сарказм, желание "сохранить лицо", гордость за детей, презрение к хозяевам, вежливую гримасу (нужное вставить)
По мнению Мартина, его дословный текст предполагает негативную оценку человеческих качеств Серсеи. Очевидно, близкую второй части характеристики, данной Джоном сыну Серсеи:И что эта улыбка, по мнению Джона, прятала
Лучшие люди все-таки больше думают.
Джиор хотел изучить пару странных трупов, а Джон еще дальше пошел - эксперимент с телами в ледяной камере организовал.
Это он вам лично рассказал, да
?
Это он вам лично рассказал, да
Это он сказал ВСЕМ: смотрите, вот два близнеца, а Джон им разные оценки дает. 
Но вы ведь не думаете, что Мартин задумал Серсею как положительный персонаж?Это он вам лично рассказал, да
Аргументы приведены, приведены факты из книги.
Сэм ни при каких условиях не начал бы агитацию за Слинта, но вы упорно не замечаете книжного факта, это не Слинт терял голоса с каждым новым днем, а Пайк и Маллистер. Помощь Сэма, Слинту не понадобилась бы. Но вы можете считать иначе.
Мы книгу обсуждаем, или все таки конфликтуем?
И я это говорю: Сэм ни за что бы не помог Слинту, а для того, чтобы Слинт воспользовался этой ситуацией, нужно такой же знаток челночной дипломатии как Сэм.
Это вы упорно не замечаете того факта, что при наличие давления от Станниса, Слинт не успел бы обойти Пайка и Маллистера, в итоге один из них стал бы ЛК. Сэм смог добится успеха, потому что Джон устраивал всех: Пайка, Маллистера, Эймона, Ярвика и многих других братьев. впоследствии и Станниса.
Видите ли в чем дело - я вообще не думаю, что в ПЛИО уместно деление на "положительных" и "отрицательных" персонажей. Я у Мартина лично не спрашивала, конечно, но, насколько знаю, он ценит персонажей "серых" - сложных, многоплановых и неоднозначных и (личное мое мнение) среди более-менее значимых героев, а уж тем более среди ПОВов, никаких "добрых" и "злых" нет, Старки не положительные, Ланны не отрицательные, в противном случае это была бы детсадовская сказочка про доброго крокодила Гену и вредную нехорошую старуху Шапокляк и я бы уж точно такое читать не стала. Серсея не ангел с крыльями, конечно (как и Нед, и Джон и все остальные), но своя правда у нее есть (как и у всех остальных). И в мысли однозначно отрицательного персонажа автор вряд ли вложил бы фразу "я никогда не была такой невинной" - то, что с горечью думает Серсея, глядя на своего маленького сынишку. Ну и, возвращаясь к Джону (все же его тема) - он (в отличие от Неда) как раз способен видеть мир не черно-белым, а во всем многообразии оттенков, а эта фраза (про улыбку) прекрасна своей недосказанностью - не зря Мартин не расшифровал, что Джон имел в виду и не добавил "разъясняющих" эпитетов вроде "коварная улыбка", "жестокая" и т.д.Но вы ведь не думаете, что Мартин задумал Серсею как положительный персонаж?
) совершенно разное, так что ни до чего путного все равно не договоримся. Я вашу точку зрения уважаю, хотя и абсолютно не понимаю, но и моя, кмк, имеет право на существование
С этим я согласна, но не могу согласиться полностью... Мы - это отчасти наше окружение, но ведь и собственные, если хотите, врожденные качества личности тоже играют роль? Конечно, Джофф копировал окружающх его взрослых. Но не думаю, что Роберт резал кошек.. Среди окружающих был еще и Тирион между прочим, и не смотря на то что карлик, его любили те же Мирцелла и Томмен, а не терпели друг друга только Тирион и Джофф. Все можно объяснить влиянием Серсейки, которое было огромно и безусловно пагубно для парня, но стоит ли?
Ну размер выросшей подлости имеет значение. Чем меньше тем лучше.
Не совсемВы тоже не стоите "по ту сторону добра и зла", судя по отношению к Ходокам
Просто границы добра и зла мы с вами проводим по разному.
Согласны?
Я же уже говорила, что все фентезийное мне мешает
Так что эти ходоки для меня примерно наравне с драконами, великанами, Бладрейвеном и прочей магией - соринка в глазу, которая мешает (и которую я стараюсь не замечать). Я имела в виду не то, что ходоки - зло, а то, что мне они неинтересны и кажутся лишними и надуманными, а вы видите в них одну из изюминок сюжета. А непростительных недостатков не бывает, бывают смертные грехи, но не нам за них судить
Они очень красиво описаныесли посмотреть на Ходоков не просто как на фентези-составляющую, а как на нечто необычное, непонятное и опасное, что вы скажете? Я не для спора, просто интересно
Действительно красиво, и они - не добро и не зло, они стихия (ураган, трескучий мороз или шаровая молния - тоже ведь стихия и моральные нормы к ним неприменимы)Конечно нет. Простить - значит понять, возвыситься над ситуацией, осознать, что ты тоже не без греха и не имеешь права судить. А еще прощение - это сочувствие, сопереживание и прощение - значит дать человеку возможность покаяния. И умение прощать - признак великодушия. Иначе легко впасть в один из смертных грехов - гордыню. Я очень люблю поэтому линию Теона и Арью-Пса (она оставила его умирать, но она же вычеркнула его из Списка), и Сансу тоже за это люблю. И Джона - он тоже умеет в прощение и понимание. И Кейтилин (не ЗомбоКет
, ЗомбоКет - чудовище). И Бриенну. А вот Нед не умеет
Вы не учитываете фактор Тайвина Ланнистера...
))) я вот считаю, например, что Джон делает людей лучше рядом с собой, и талант этот у него от Эддарда Кстати, я поэтому ужасно хочу, чтобы Джейме встретился с Джоном. Джейме очень внушаем, и подвержен влиянию окружающих, как и Бриенна, Джон может сделать из него человека! 
Эддард сделал людей лучше и они ему голову отрубили.Вы не учитываете фактор Тайвина Ланнистера...
Но я полностью с вами согласна
Может, так - не совсем пропащих людей Джон делает лучше, а совсем пропащие становятся еще хуже. По закону равновесия.Джон сделал людей лучше и они его зарезали.
Действительно талант.