Фигуры Джон Сноу IV

[Lyanna]

Особенно, когда он в кровь избивал новобранцев Дозора, поскольку он типа лучше их, да?

А он это делал в свободное от основных занятий время, да? Или на занятиях он должен был сказать Торне: "Извините, сер Аллисер, так как я здесь лучше всех, я просто в уголке скромно постою"? Это Ночной Дозор, а не школа благородных девиц. Там на занятиях положено друг друга избивать. Когда тот же Торне приказал избивать Сэма, куда менее способного защищаться, чем любой другой из новобранцев, ни у кого совесть не проснулась, кроме Джона. И это было дело Торне, а не Джона на самом-то деле, учить новобранцев держать меч, если они это не умели, а он и не думал этим заниматься.

 

[Lev]

Только за Джоном как выясняется люди готовы идти, даже когда он настолько молод (и выборы ЛК НД мне в том порука!), а кто идет за Джоффри?

Когда Джон пристроил Сэма стюардом к мейстеру Эймону, последный оценил ум и находчивость Джона, после чего наверно все раcсказал Джиору Мормонту, и тот понял кем может стать Джон Сноу. Люди готовы идти за тем, кто это заслуживает своим поведением.

 

[farmer111]

Когда Джон пристроил Сэма стюардом к мейстеру Эймону, последный оценил ум и находчивость Джона, после чего наверно все раcсказал Джиору Мормонту, и тот понял кем может стать Джон Сноу. Люди готовы идти за тем, кто это заслуживает своим поведением.

Джону повезло с друзьями, которые стали костяком тех, кто сплотился вокруг Джона.
Пошли за Джоном не в силу его талантов, а в силу интриг Сэма. Давайте все называть своими именами.
Если бы не Сэм, ЛК НД Джона никогда бы не избрали и мало того, вздернули бы на ближайшем суку.
Собственно покушение на Джона и говорит о многом, например о несколько преувеличенных талантах Джона вести за собой людей.
Как боевой командир, он может и хорош и то, скорее всего именно как воин, до командующего ему не хватает опыта.
А вот как управляющий он плох.
Кого там видел Джиор в Джоне сложно сказать.
Джиор потерял одного Старка, а кроме Неда, помочь стене некому, так что почему бы не сделать услугу Хранителю Севера.
И для моего мнения есть весьма серьезные основания.
Медведь имел склонность назначать на офицерские должности и приближать, людей, которые не только талантливы, но и имели определенный статус: Торне, Ройс тому примеры.
Аргументы Сэма больше походят на утешение и я не придавал бы им большого значения.
При том, что мейстер конечно мог привести Медведю доводы по которым нужно сделать Джона его стюардом.
И я больше склоняюсь к тому, что Джона оставили в стюардах для того, чтобы несколько сбить спесь, научить покорности, службе и уберечь от необдуманных поступков и тут видна рука мейстера.

 

[Lev]

Джону повезло с друзьями, которые стали костяком тех, кто сплотился вокруг Джона.

Как и друзьям повезло с Джоном.

Пошли за Джоном не в силу его талантов, а в силу интриг Сэма. Давайте все называть своими именами.

Согласен, давайте все называть своими именами. Джон заслужил уважение своими поступками задолго выборов ЛК.

мало того, вздернули бы на ближайшем суку.

Нет, Коттер Пайк или Денис Маллистер такого бы не сделали.

Собственно покушение на Джона и говорит о многом, например о несколько преувеличенных талантах Джона вести за собой людей.

Его единственная ошибка, ошибка многих реформаторов: несоздал для себя опоры в виде cвоеобразной партии единомышленников, которые бы объяснили и продвигали нужные идеи. Мейстера Эймона, Скорбного Эдда, Гренна и некоторых других братьев должен был оставить в Черном Замке как свою опору. Думаю он получил нужный опыт.

Как боевой командир, он может и хорош и то, скорее всего именно как воин, до командующего ему не хватает опыта.
А вот как управляющий он плох.

Не согласен: как он управлялся скажем с Станнисом, Тихо Несторисом, Элисом Карстарком или одичалыми, многое говорит.

Медведь имел склонность назначать на офицерские должности и приближать, людей, которые не только талантливы, но и имели определенный статус: Торне, Ройс тому примеры.

Да, у Джона есть и талант, и некоторый статус, хотя и считается бастардом.

Аргументы Сэма больше походят на утешение и я не придавал бы им большого значения.
При том, что мейстер конечно мог привести Медведю доводы по которым нужно сделать Джона его стюардом.
И я больше склоняюсь к тому, что Джона оставили в стюардах для того, чтобы несколько сбить спесь, научить покорности, службе и уберечь от необдуманных поступков и тут видна рука мейстера.

Мейстер Эймон и Джиор Мормонт именно увидели и оценили умение Джона, его потенциал.

 

[Созерцатель]

Кстати, а сам Джон не как трус ведет себя, когда лупит оборванцев на стене?
Избивает людей, пусть и старше его, но которых даже он, подросток, может порубить в капусту.

как любят повторять чужие глупости, лишь бы что то возразитьВ тренировках, как только Джона не называли, но трусом читаю впервые. Илин Пейн, тоже был трусом избивая Джейме. Почему эти моменты происходят только на тренировках, а не повсеместно?

 

[farmer111]

Как и друзьям повезло с Джоном.

Тут такая штука, что друзья спасали Джона много раз, а вот он друзей лишь подставлял.

Согласен, давайте все называть своими именами. Джон заслужил уважение своими поступками задолго выборов ЛК.

Не было этого в книге.
Джон Сноу отличился лишь спасением Мормонта против убийства Полурукого и приводом отряда одичалых.

Нет, Коттер Пайк или Денис Маллистер такого бы не сделали.

Это не весь Дозор

Не согласен: как он управлялся скажем с Станнисом, Тихо Несторисом, Элисом Карстарком или одичалыми, многое говорит.

Грамотное управление закончилось покушением на него.

как любят повторять чужие глупости, лишь бы что то возразитьВ тренировках, как только Джона не называли, но трусом читаю впервые. Илин Пейн, тоже был трусом избивая Джейме. Почему эти моменты происходят только на тренировках, а не повсеместно?

Пейн избивал Джейме по его просьбе, т.к. последнему нужен был молчаливый человек, который не растреплет округе о не самой лучшей форме некогда сильнейшего война королевства.
Джон Сноу избивал собратьев не ради того, чтобы преподать им урок или отточить их навыки, а просто потому что он это мог сделать.
Если Джоффри избивая кого-либо делает это из трусости, то в чем разница его поступка и поступка Джона?
Но вы судя по всем знака вопроса не увидели и приписываете мне того, чего я не писал.

Не нужно в каждом шаге Джоффри выискивать доказательства его трусости.

Сэм Тарли трус, а назвать Джоффри трусом мне сложно, исходя из определения трусости.
Подлый человек, коварный, злопамятный, местами трусоватый, не зрелый - да.

 

[Созерцатель]

Пейн избивал Джейме по его просьбе, т.к. последнему нужен был молчаливый человек, который не растреплет округе о не самой лучшей форме некогда сильнейшего война королевства.
Джон Сноу избивал собратьев не ради того, чтобы преподать им урок или отточить их навыки, а просто потому что он это мог сделать.

это было на тренировках, илин по просьбе, Джон по приказу. Если бы Джон был как Джоф, он бы избивал сослуживцев еще и вне тренировок, ведь мог же.
Синяки это стимул к учебе, Джон не виноват, что Торне так построил тренировочный процесс.

 

[Lev]

Тут такая штука, что друзья спасали Джона много раз, а вот он друзей лишь подставлял.

Не было этого в книге.
Джон Сноу отличился лишь спасением Мормонта против убийства Полурукого и приводом отряда одичалых.

Разве не учил их управлятся с мечом ? Разве не помог Сэма? Разве не принес новость про Манса и его армию? Разве не руководил защитой Стены? Это все знать.

Это не весь Дозор

Они были главные кандидаты на пост ЛК. Они бы не казнили Джона. Если помнится Коттер Пайк не допустил казнь Джона.

 

[Созерцатель]

Сэм Тарли трус, а назвать Джоффри трусом мне сложно, исходя из определения трусости.
Подлый человек, коварный, злопамятный, местами трусоватый, не зрелый - да.

Джоф, еще трусливее Сэма. Сэму хватило смелости признаться в своей трусости.

 

[farmer111]

Разве не учил им фехтовать? Разве не помог Сэма? Разве не принес новость про Манса и его армию? Разве не руководил защитой Стены? Это все знать.

Да, это все знать.
Как и то о чем я написал выше.

Они были главные кандидаты на пост ЛК. Они бы не казнили Джона. Если помнится Коттер Пайк не допустил казнь Джона.

Увы, но мне это не известно (про ваш уверенность в том, что Джона не казнили бы как предателя).

 

[Lev]

Да, это все знать.
Как и то о чем я написал выше

Вы написали, что Джон Сноу отличился лишь спасением Мормонта против убийства Полурукого и приводом отряда одичалых. А это заведомо неправда.

Увы, но мне это не известно (про ваш уверенность в том, что Джона не казнили бы как предателя).

Вы уверенно говорите, что вздернули бы на ближайшем суку. А я приводил пример как Коттер Пайк спас Джона от казни после письма мейстера Эймона. Его хотели казнить Аллисер Торне и Янос Слинт, но, по раскладу на тот момент, стать ЛК был шанс у Маллистера и Пайка, а они охотно прислушались бы Эймона.

 

[farmer111]

Вы написали, что Джон Сноу отличился лишь спасением Мормонта против убийства Полурукого и приводом отряда одичалых. А это заведомо неправда.

Нет, просто это вы все в кучу мешаете и приписываете Джону то, чего у него нет.
Джон Сноу именно что отличился спасением Мормонта, за что был награжден валирийским мечом.
Убийством одного из самых уважаемых офицеров Дозора.
Участием в вылазке одичалых.
Все остальное: обучение владению мечом, оборона ЧЗ, вылазка к Мансу, все это интересные сюжетные линии, но факт остается фактом, без Сэма и его интриг, Джон Сноу не стал бы ЛК НД, а не став им, он был бы с большей долей вероятности убит братьями, чуть раньше, чем это произошло.

Это то, чем отличился Джон до того, как был избран ЛК.
Он в большей степени отличился после своего избрания.

 

[Lev]

Убийством одного из самых уважаемых офицеров Дозора.

Джон выполнял приказ самого Куорена Полурукого.

Участием в вылазке одичалых.

Да, после которого он донес вести про Манса и его армию.

Все остальное: обучение владению мечом, оборона ЧЗ, вылазка к Мансу, все это интересные сюжетные линии,

Это его несомненные заслуги. Кабы вам не нравится, это ваши проблемы. Истина не меняется, независимо от нашего отношения.

он был бы с большей долей вероятности убит братьями, чуть раньше, чем это произошло.

Выше было сказано. Не было никакой большей долей вероятности. Нет у вас дельной аргументации.

Он в большей степени отличился после своего избрания.

И Джон еще отличится: в истории Вестероса.

 

[farmer111]

Джон выполнял приказ самого Куорена Полурукого.

Плохо что дозорные на стене не в курсе договоренностей Полурукого и Джона, книгу они не читали.
Торне и Слинт смогли бы убедить братию, что Сноу выгораживает себя, чтобы не нести наказание за убийство.
И был бы иной расклад: не Сноу казнит Слитна, а Слинт казнит Сноу.
Никто из дозорных не знает, что в реальности произошло.
Слова Джона единственное что есть, а с учетом того, что каждый мерит по себе, а на стене есть убийцы, насильники и воры, то им проще будет поверить, что Джон убил Полурукого специально, чтобы спастись самому.

Да, после которого он донес вести про Манса и его армию.

Правильно, не поделил с одичалыми что-то и снова переметнулся.
Смотрите на ситуацию не глазами читателя книги, а тех, кто слушает не очень складную историю о похождениях Джона.

Это его несомненные заслуги. Кабы вам не нравится, это ваши проблемы. Истина не меняется, независимо от нашего отношения.

В заслуги много чего записать можно, было бы желание, а факт один - Джона Сноу за его заслуги решили убить. И сделали бы это раньше, если бы Сэм не спутал карты.

Выше было сказано. Не было никакой большей долей вероятности. Нет у вас дельной аргументации.

Мои слова подтверждает развитие ситуации на стене и то, что Джон Сноу лежит в данный момент в луже собственной крови.

 

[AnnaBel]

Джону повезло с друзьями, которые стали костяком тех, кто сплотился вокруг Джона.
Пошли за Джоном не в силу его талантов, а в силу интриг Сэма. Давайте все называть своими именами.

Да, безусловно, Сэм солгал, чтобы выбрали Джона. Это правда. Но однако же, вы игнорируете тот факт, что оба старые вояки и Маллистер и Пайк со всей готовностью признавали Джона прекрасным кандидатом, только самих себя еще лучшими, поэтому к такому решению их просто надо было подтолкнуть. Если бы они продемонстрировали договороспособность, был бы ЛК НД кто-то из них, и уж простите, никакой виселицы бы Джону не грозило.
А то что у Джона была, на смотря на козни Слинта и Торне, просто изумительная репутация говорит и момент, что обрабатываемый двумя последними Оттел Ярвик прямо на выборах переменил свое мнение и отдал свои голоса за Джона!
Лучшие люди дозора отдавали юному Джону должное и признавали его недюжинные способности.
Так то это не случайный выбор, а именно что наилучший и вполне себе закономерный!
 

Собственно покушение на Джона и говорит о многом, например о несколько преувеличенных талантах Джона вести за собой людей.
Как боевой командир, он может и хорош и то, скорее всего именно как воин, до командующего ему не хватает опыта.

И снова здорово! Никто не застрахован от человека с ножичком за углом. И наличие этих человеков ничего не говорит о масштабе личности, талантах или правоте того, на кого совершено нападение.
Уж сколько раз приведен в пример Юлий Цезарь.
О чем речь? Ведь нападение на него тоже думали, что "совершают благо". А история рассудила иначе.
 

Был только жирный папаша, которому его шлюхи важнее сына. Может, следовало перекроить свой загруженный график.

То,что часть вины на том, каким вышел Джофф, лежит и на Роберте - безусловно. Вообще он - король и на нем лежит вина за все, что произошло в дальнейшем в государстве...
Но даже если предположить, например, что Джофф бы рос в такой же обстановке как в семье Неда, то конечно, из него бы вышел получше кто-то. И однако, природу никуда не денешь Джофф - отвратителен, жесток и садист ко всему прочему. И рано или поздно его натура бы все равно проявилась во всем своем безобразии...
Вспомним Теона.

 

[Lev]

Торне и Слинт смогли бы убедить братию, что Сноу выгораживает себя, чтобы не нести наказание за убийство.
И был бы иной расклад: не Сноу казнит Слитна, а Слинт казнит Сноу.

Нет, командиром стал бы Коттер Пайк или Денис Маллистер и при поддержке мейстера Эймона, ничего такого не случилось бы и как правильно отметила AnnaBel у Джона изумительная репутация.

Правильно, не поделил с одичалыми что-то и снова переметнулся

Работа разведчика очень трудна. Здесь все идет по лезвию ножа.

В заслуги много чего записать можно, было бы желание, а факт один - Джона Сноу за его заслуги решили убить.

Мои слова подтверждает развитие ситуации на стене и то, что Джон Сноу лежит в данный момент в луже собственной крови.

Во всей мировой истории много примеров как великие люди становятся жертвой заговора. Из этого не следует, что они действовали неправильно. Всех не угодишь.

 

[Владимир И]

Но даже если предположить, например, что Джофф бы рос в такой же обстановке как в семье Неда, то конечно, из него бы вышел получше кто-то. И однако, природу никуда не денешь Джофф - отвратителен, жесток и садист ко всему прочему. И рано или поздно его натура бы все равно проявилась во всем своем безобразии...
Вспомним Теона.

Черт его знает. Дети же во всех своих пакостях старательно копируют окружающих взрослых. Вот Джофф и карикатурил Роберта и Пса. Опять Серсея с утра до ночи ему втирала, что он пуп земди. И должен вести себя как король. Ибо всегда прав. На Томмена и Мирцеллу такого концентрированного воздейсвтия не было, вот и выросли очаровательные дети. Если бы личным охранником Джоффри стал Барристан Сэлми или Джейме - получился бы другой Джофф. А если бы серсея куда то делась, то Джофф стал бы еще лучше.

 

[farmer111]

Нет, командиром стал бы Коттер Пайк или Денис Маллистер и при поддержке мейстера Эймона, ничего такого не случилось бы и как правильно отметила AnnaBel у Джона изумительная репутация.

Ну что нет, откройте наконец книгу и освежите в памяти события.
Не люблю когда люди упорствуют в своем заблуждении.

Пять дней его морозили в камере, а после выпустили и Джон думает о том, что его будут помнить как предателя, клятвопреступника и убийцу.
Пять дней в ледовой камере выдержит не каждый и это само по себе могло стать причиной его смерти.

Что за репутация такая у Джона, что такие люди, как Слинт и Торне смогли пять дней морозить его в камере?

Янос Слинт отправляя Джона к Мансу, говорит, что Джон был в шайке Манса - это уже сам по себе приговор со стороны Дозора.
А отправка Джона к Мансу приговор двойной, т.к. ни у кого нет уверенности, что Манс не убьет Джона.

Эти события уже идут после письма Эймона. И если Джон откажется от похода к Мансу, его кинут опять в камеру, но без теплой одежды.
Бастарды конечно крепкие, но после ранения и без теплой одежды…и плевать на слепого старика.

Но важнее то, как сам Джон оценивает его отправку к Мансу - он это однозначно воспринимает как смерть и считает, что этот коварный план разработал Торне.

Нет, вы конечно можете утверждать и дальше, что ЛК Восточным Дозором сидя у себя в башне, мог как-то остановить Торне и Слинта, но факты упрямая штука.

А факты такие, если конечно перевод не врет, Джон говорит Сэму, что его братья именуют его оборотнем (читай перевертышем), который убил Полурукого и который спал с одичалой.

И все расклады были именно за то, чтобы именно Янос Слинт стал ЛК НД. Об этом говорит и сам Джон, но вы игнорируете факты из книги.
Да по голосованиям он не был на первом месте, но все шло именно к тому, чтобы он стал руководителем Дозора, т.к. только он набирал очки с каждым новым днем, в то время как другие теряли.

И вот собственно Сэм включается в игру и не допускает чтобы ЛК НД стал Янос Слинт.
В условиях, когда два главных претендента не имеют перевеса и лучше отдадут голоса Слинту, чем оппоненту, победа Слинта была предопределена, если бы не друзья Сноу.

И не нужно забывать про фактор Станниса, который начал давить на Дозор.

Репутация Джона - перевертыш.
За него изначально только друзья, а дальше Сэм смог при помощи интриг переменить ситуацию. За что ему респект. Пока Сэм не поработал репутация Джона сошла бы только для его казни (при условии, что Станниса на стене нет).

Перечитайте плз. книгу. Обратите внимание на слова Джона, на слова Сэма и тд.

 

[Lev]

Не люблю когда люди упорствуют в своем заблуждении.

Правильно, остается надеется, что вы перестанете упорствовать в своем заблуждении.

Что за репутация такая у Джона, что такие люди, как Слинт и Торне смогли пять дней морозить его в камере?

Янос Слинт отправляя Джона к Мансу, говорит, что Джон был в шайке Манса - это уже сам по себе приговор со стороны Дозора.
А отправка Джона к Мансу приговор двойной, т.к. ни у кого нет уверенности, что Манс не убьет Джона.

Эти события уже идут после письма Эймона. И если Джон откажется от похода к Мансу, его кинут опять в камеру, но без теплой одежды.
Бастарды конечно крепкие, но после ранения и без теплой одежды…и плевать на слепого старика.

Но важнее то, как сам Джон оценивает его отправку к Мансу - он это однозначно воспринимает как смерть и считает, что этот коварный план разработал Торне.

Нет, вы конечно можете утверждать и дальше, что ЛК Восточным Дозором сидя у себя в башне, мог как-то остановить Торне и Слинта, но факты упрямая штука.

А факты такие, если конечно перевод не врет, Джон говорит Сэму, что его братья именуют его оборотнем (читай перевертышем), который убил Полурукого и который спал с одичалой.

И чье? Все это случилось до появления Станниса, и выборов ЛК, когда Джон еще только вернулся, но даже в этом случае Слинт и Торне не смогли казнить Джона и придумали отправку к Мансу. А после появления Станниса и во время выборов он уже укрепил свои позиции.

И все расклады были именно за то, чтобы именно Янос Слинт стал ЛК НД. Об этом говорит и сам Джон, но вы игнорируете факты из книги.
Да по голосованиям он не был на первом месте, но все шло именно к тому, чтобы он стал руководителем Дозора, т.к. только он набирал очки с каждым новым днем, в то время как другие теряли.

И не нужно забывать про фактор Станниса, который начал давить на Дозор.

Полная чушь, в этой ситуации у Слинта нет вариантов стать ЛК, особенно если Станнис давит, ибо до того как у Слинта появятся больше голосов, из за давления Станниса братья Ночного Дозора выберут или Пайка, или Маллистера.

За него изначально только друзья, а дальше Сэм смог при помощи интриг переменить ситуацию. За что ему респект.

Конечно респект, но если Джон не стал бы ЛК, то продолжал бы свою службу при командовании Пайка или Маллистера. Не было бы никакой казны.

 

[farmer111]

Lev уныло вести с вами спор, мне лень приводить цитаты, читайте книгу.
Пайк терял голоса, как и Маллистер, а Слинт их получал. Пайк не мог победить при наличии Маллистера, как и наоборот. Считаете иначе, дело ваше. Главное что в книге написано.
У Джона авторитет? Авторитет предателя? Слова Джона в книге, против ваших фантазий - дело ваше.
Упорствуйте дальше.
Без интриги Сэма, Джон болтался бы на ближайшем суку.
Особенно, после того, как отказал бы Станнису.
Слинт ублажил бы Станниса, отдав ему все что тот попросил бы.
А после нанес бы ему удар в тыл, получив весточку от Хранителя Севера.