Фигуры Джон Сноу IV

[amirsamuel]

В общем, подобный поворот несет гораздо больше потенциальных сюжетных твистов, чем его банальное бастардство.

Полностью согласен. Думаю для этого и так часто в книге подчеркивается его бастардство и та боль, которую оно причиняет Джону. Поэтому не знаю как насчет сюжета, но для самого Джона это очень важный момент, и будет логично и красиво если в итоге он окажется законнорожденным.

 

[леди Амби-Ходор]

Конечно, если брак был законным, возникнет кмк внутренний конфликт, что же Джону выбрать: Винтерфелл? Железный трон? Дозор?
И это м б интересно
Ну и вообще мне видится такой загадочный ритуал, идущий ещё от Первых людей , а м б даже от Детей Леса..
А признают ли септоны этот ритуал, меня, честно скажу, этот вопрос волнует не больше чем драконов.
Не знаю, конечно, что Мартин придумает, но yж наверно придумает хорошо

 

[Ulv]

Мне честно говоря всё равно - был ли брак у Рейегара и Лианны, и каково его происхождение(в том что Джон их сын я и так верю).
Королём Вестероса - Джона Сноу я тоже представить могу, но я и Тириона Ланнистера могу им представить.
ПЛиО всё таки не сказка о бастарде который в финале получит всё в награду за трудное детство. Тема его происхождения для Джона действительно очень важна и проходит красной нитью через все главы.
Я согласен, что Джон узнав правду(какой бы она не была), сможет во многом разобраться и ответить на вопросы которые его мучили. Это важно, так же как и окончательное раскрытие мотивации Неда.
Но оно не решит все проблемы, и поставит перед Джоном новые. Тут всё будет зависеть куда и когда раскрытие тайны будет вплетено, и для чего оно понадобится.
Всё же мне кажется - "у дракона три головы", более важно для судьбы Джона, чем гипотетическая возможность занять Железный Трон.

 

[Fut]

Мартин нагнетал, чтоб в определенный момент мы могли буквально на себе прочувствовать тот душевный переворот, когда он осознает, что всё это время был не тем, кем себя считал, и что он - плод любви, которую засвидетельствовали боги. Чтобы мы могли иначе оценить то, что сделал Нед для мальчика - с одной стороны, спас ему жизнь, но с другой - сделал его бастардом, не дав ему выбора. Я могу еще долго расписывать ту сладкую горечь, которую может нести в себе подобный поворот событий, но не буду, так как по-настоящему поймут его только те, кто сопереживает таким героям, как Джон и Нед.

Хм...
Я лучше представляю себе не сладкую горечь, а душераздирающее отчаянье. Ведь он мечтал быть таким же хорошим и преданным сыном как Робб, хотел Винтерфелл и чтобы отец подарил ему Лед. Больше всего хотел признания. И он может подумать в итоге, что все его мечты, переживания и старания на этот счет были абсолютно пустыми и он никогда не смог бы стать наследником Нэда.
Так что сомневаюсь, что любовь Р+Л по сути совершенно чужих для него людей будет иметь для него хоть какое-то значение.

Конечно, если брак был законным, возникнет кмк внутренний конфликт, что же Джону выбрать: Винтерфелл? Железный трон? Дозор?

Дозор или Винтерфелл.
У него все как у Тириона что им не предлагай, у них истинное желание было только одно - получить признание/любовь отцов и стать их наследниками.

 

[Zyrianin]

у них истинное желание было только одно - получить признание/любовь отцов и стать их наследниками.

Т.е. он притворялся, когда отказался принять предложение Станниса? На самом деле никакого желания соблюсти клятву Старым богам, еще более сильного, чем назваться и стать лордом Старком, не было?

 

[Fut]

На самом деле никакого желания соблюсти клятву Старым богам, еще более сильного, чем назваться и стать лордом Старком, не было?

Он хотел не тупо получить Винтерфелл, а получить его от отца. Быть признанным именно им. Как представлял, что именно Нэд отдает ему Лед.
А получить Винтерфелл поправ клятвы перед богами (и последующего сжигания сердце дерева, сердца Винтерфелла) и уйти из НД расходится с тем чему его учил Нэд.

Т.е. он притворялся, когда отказался принять предложение Станниса?

Не притворялся.
Но он не тот от которого Джон хотел получить Винтерфелл и те условия которые Станнис ему поставил расходились с тем чему его учил Нэд.

 

[Zyrianin]

А получить Винтерфелл поправ клятвы перед богами (и последующего сжигания сердце дерева, сердца Винтерфелла) и уйти из НД расходится с тем чему его учил Нэд.

Расходится. Тем не менее соблазн был реален и очень силен. Однако преодолен стремлением еще более сильным - и непосредственно с Недом не связанным. Клятва Старым богам и Дозору была ЕГО клятвой, боги отца - и ЕГО боги тоже.

 

[amirsamuel]

Он хотел не тупо получить Винтерфелл, а получить его от отца.

А вы откуда об этом знаете?

Но он не тот от которого Джон хотел получить Винтерфелл

А от кого он согласится получить? Или если отца нет, то он уже не хочет?

 

[Джонтирденис]

Клятва Старым богам и Дозору была ЕГО клятвой, боги отца - и ЕГО боги тоже.

Боги матери.

 

[Fut]

Боги матери.

Родители у него могут быть какие угодно, но отец у него только один - Нэд.

Однако преодолен стремлением еще более сильным - и непосредственно с Недом не связанным. Клятва Старым богам и Дозору была ЕГО клятвой, боги отца - и ЕГО боги тоже.

С чем спорите то? Я не понял.

А вы откуда об этом знаете?

Если он мечтал получить фамильный меч от него, то он не хотел бы получить от Нэда Винтерфелл? В идеальном варианте, конечно.

 

[amirsamuel]

Если он мечтал получить меч от него, то он не хотел бы получить от Нэда Винтерфелл? В идеальном варианте конечно.

В идеальном -да. Но если отца нет, он не хочет? И если хочет, то от кого? На эти вопросы вы не ответили.

С чем спорите то? Я не понял.

С тем, что Старые боги - боги его матери Лианны, а отец его - Рейгар.

 

[Fut]

Но если отца нет, он не хочет?

Где я писал, что не хочет? Хочет конечно.

И если хочет, то от кого?

Нэда.

С тем, что Старые боги - боги его матери Лианны, а отец его - Рейгар.

Биологические родители возможно. Отец его Нэд.
И если они поженились по валирийски разве она не должна была от СБ отречься? Или по вашему свадьба по каким-то другим богам была проведена?

 

[amirsamuel]

Нэда.

Нед умер. Еще в первой книге.

И если они поженились по валирийски разве она не должна была от СБ отречься? Или по вашему свадьба по каким богам была проведена?

Я думаю, что они поженились на острове Ликов, естественно, старобожеским обрядом. Так что, от Старых Богов никто не отрекался. Поэтому и Джон получил белого лютоволчонка с красной пастью и красными глазами. Еще может и дракона получить.

 

[Fut]

Нед умер. Еще в первой книге.

Вы спросили про хочет.
А желание и реальность не всегда совпадают.

Я думаю, что они поженились на острове Ликов, естественно, старобожеским обрядом.

Рейгар верил в СБ?

Так что, от Старых Богов никто не отрекался. Поэтому и Джон получил белого лютоволчонка с красной пастью и красными глазами.

Призрака он получил за свою жертвенность, а не кровь.
Не прояви он ее,то остался бы с носом.

Еще может и дракона получить.

Возможно сможет в него воргануться.

 

[Zyrianin]

С чем спорите то? Я не понял.

С тем, что главным стремлением в жизни для Джона было признание его истинным сыном Неда Старка. Важным - да. Но он шаг за шагом становится тем, кто он есть. Не так уж важно, как зовут того, кто он есть: Джон Сноу, или Джон Старк, или Джон Таргариен. Он - тот, кто помнит свои обеты: вот что важно.

 

[Джонтирденис]

Родители у него могут быть какие угодно, но отец у него только один - Нэд.

В теме Дени вовсю развивают теорию "дитя троих". А вот Джона так действительно можно назвать.

И если они поженились по валирийски разве она не должна была от СБ отречься? Или по вашему свадьба по каким-то другим богам была проведена?

Не должна. Особенно, если они поженились по-старобожески. Валирийцы вовсе не загружались такими вопросами и вообще это в ПЛиО не принято. Дени выходила замуж по дотракийскому и гискарскому обрядам, но ни от чего не отрекалась.

 

[леди Амби-Ходор]

А вы откуда об этом знаете?

А от кого он согласится получить? Или если отца нет, то он уже не хочет?

Нет, ну тут я согласна, Винтерфелл для него прежде всего вотчина отца.
А вот что настоящие родители для него тьфу - нет. Мать вообще-то сестра Неда, а отец - ЕМНИП Джон восхищался кем-то из Таргариенов прошлых времён?

 

[Джонтирденис]

ЕМНИП Джон восхищался кем-то из Таргариенов прошлых времён?

Даже не одним. Молодым Драконом и Драконьим Рыцарем, как минимум.

 

[amirsamuel]

Нет, ну тут я согласна, Винтерфелл для него прежде всего вотчина отца.

Речь шла о том, что он не принял Винтерфелл, т.к.это предложил ему Станнис. Отсюда и мои вопросы.

Джон восхищался кем-то из Таргариенов прошлых времён?

Дейроном I Юным Драконом.

– Дейерону Таргариену было только четырнадцать, когда он покорил Дорн, – напомнил Джон. Юный Дракон был одним из его героев.
– На покорение ушло целое лето, – напомнил ему дядя. – Твой мальчишка-король потерял десять тысяч людей, чтобы захватить королевство, и еще пятьдесят тысяч, пытаясь удержать его. Кто-то должен был объяснить ему, что война – это не игра. – Он выпил еще вина. – Кстати, – проговорил он, вытирая рот, – Дейерену Таргариену было всего лишь восемнадцать, когда он погиб. Или ты забыл об этом?

 

[Ulv]

Мечты Джона о Винтерфелле не только несбыточными были, но и сомнительными с моральной точки зрения... И Джон Сноу это прекрасно понимал.
Когда Джон был еще мал, слишком мал, чтобы понимать, что такое «бастард», он мечтал, что когда-нибудь Винтерфелл будет принадлежать ему. Позже, став старше, он устыдился этих мечтаний. Винтерфелл перейдет к Роббу и его сыновьям или Брану с Риконом, если он умрет бездетным. А дальше идут Санса и Арья. Желать другого даже в мечтах было нехорошо, как будто он в душе обрекал их всех на смерть. «Нет, я не хотел этого, – думал Джон, стоя перед синеглазым королем и красной женщиной. – Я любил Робба, любил их всех. Я никогда не желал им зла, но оно случилось. Теперь остался только я». Стоит ему только сказать слово, и он станет Джоном Старком, навеки расставшись с именем Сноу. Стоит ему присягнуть этому королю на верность, и Винтерфелл будет его. Стоит ему только... в который раз преступить свою клятву.
Эти мечты были из того же разряда, что и у Тириона о драконах. Как Тирион понимал, что драконов в мире больше нет, так и Джон, что ему никогда не стать лордом Винтерфелла.
Кстати, если ударяться в альтернативщину, то даже если Джон Сноу законный сын Рейегара и Лианны, и по каким- то удивительным обстоятельствам, без опаски для его жизни можно было бы Эддарду Старку растить его в Винтерфелле... то Джон всё равно на Винтерфелл прав не имел, раньше детей Эддарда и Кейтилин, и Железный Трон для него был бы ближе))
Да, Джон потерял многое, статус, знание о истинных родителях, душевный покой... но достаточно вспомнить о судьбе Рейнис, что бы оценить, что Джон получил гораздо большое - жизнь.
Но вот касательно Винтерфелла - здесь совесть Неда чиста, он ничего у Джона не отбирал.