Фигуры Джон Сноу IV

[Коринна]

А можно какой-нибудь пример проявления Джоном эгоизма? Я, когда узнала, что сам Мартин считает своего героя байроническим типом, которому в целом присущ эгоизм, долго старалась в Джоне это отыскать.. и не смогла. Может подскажете, куда смотреть? И хотелось бы пример именно конкретных действий, а не мыслей, так как мысли то вполне могут быть противоречивыми, но оцениваем мы человека в итоге по действиям..
п.с. я без наезда, если что, мне просто самой интересно разобраться.

Мне тоже интересно было про эгоизм прочесть. Как-то эгоистичным я бы назвала Джона в последнюю очередь.

 

[Innai Myoken]

Мне тоже интересно было про эгоизм прочесть. Как-то эгоистичным я бы назвала Джона в последнюю очередь.

А можно какой-нибудь пример проявления Джоном эгоизма?.

Возможно, правильнее будет сказать "эгоцентризм".
Но нет, примеров приводить не буду, мне перечитывания ПОВов Джона Сноу хватило на протяжении последних 25 страниц этой темы.
Считайте личным мнением.

 

[Коринна]

Возможно, правильнее будет сказать "эгоцентризм".
Но нет, примеров приводить не буду, мне перечитывания ПОВов Джона Сноу хватило на протяжении последних 25 страниц этой темы.
Считайте личным мнением.

Эгоцентризм в том смысле, что он на своих переживаниях и комплексах слегка подзациклен?

 

[Lorrena]

Возможно, правильнее будет сказать "эгоцентризм".

Ээээ.
Можно пояснить, что вы имеете в виду под эгоцентризмом?

 

[Innai Myoken]

Эгоцентризм в том смысле, что он на своих переживаниях и комплексах слегка подзациклен?

Да. И не только. Джон воспринимает других немножко так... будто бы что можно ему, другим не положено.
К примеру, Сэм ушел в Дозор и все, отца у него нет, только чёрные братья. Он не может посетовать, что отец был бы против мейстерской цепи для сына, потому что Сэм дал клятвы.
Джон ушел в Дозор и дал клятвы, но братья и Арья у него есть, ну как же их забыть. И желание отомстить за отца есть, и нелюбовь к Ланнистерам есть, и готовность советовать Станнису, как разбить Болтонов (осаждать ли Дредфорт, как привлечь горные кланы). И защитить Арью от мужа-изверга желание, намерение и действие тоже есть. То есть Сэму нельзя даже вспомнить об отце и брате, а Джону можно увести отряд со Стены на юг в помощь лже-сестре. "И если это клятвопреступление - пусть это будет только моей виной", да.
Джон не переживает о чувствах Игритт и о том, что будет с ней, когда он убежит к дозорным (а она его любит и жизнь ему спасла два раза), вместо этого он рефлексирует об измене клятве.
С новыми братьями-Дозорными Джон изначально ведет себя крайне высокомерно, затем меняет поведение после выговора от Донала Нойе. Но после выбора лордом-командующим Джон вообще не находит и пяти минут времени, чтобы поговорить с бывшими товарищами, концентрируясь на делах государственной важности.
Эх, сейчас опять будет срач на тему того, как я не имею права так считать, потому что на самом деле Джон прекрасен и недостатков не имеет. Кроме суровости и неумения радоваться жизни, конечно. Которые вообще не недостатки, а суть достоинства.

Ээээ.
Можно пояснить, что вы имеете в виду под эгоцентризмом?

Позиция "что можно Юпитеру, не положено быку", изначальное рассматривание точки зрения других людей как менее ценной и значимой по сравнению со своей. И я написала "некоторый эгоизм", а не "крайний эгоист, которому наплевать на всех, кроме себя", прошу заметить.
А то начнется сейчас опять 45 страниц.

 

[Чужестранка]

Innai Myoken ↑,
Просто эгоизм и эгоцентризм совершенно разные понятия. Насчет того, что Джону присущ некоторый эгоцентризм - соглашусь. Но он точно не эгоист (то есть он не ставит превыше всего свою выгоду, а вот мнение да, может поставить).

 

[Sioned]

К примеру, Сэм ушел в Дозор и все, отца у него нет, только чёрные братья. Он не может посетовать, что отец был бы против мейстерской цепи для сына, потому что Сэм дал клятвы.
Джон ушел в Дозор и дал клятвы, но братья и Арья у него есть, ну как же их забыть. И желание отомстить за отца есть, и нелюбовь к Ланнистерам есть, и готовность советовать Станнису, как разбить Болтонов (осаждать ли Дредфорт, как привлечь горные кланы). И защитить Арью от мужа-изверга желание, намерение и действие тоже есть. То есть Сэму нельзя даже вспомнить об отце и брате, а Джону можно увести отряд со Стены на юг в помощь лже-сестре. "И если это клятвопреступление - пусть это будет только моей виной", да.

Я все-таки думаю, что в той ситуации главная задача Джона - убедить Сэма уехать в Цитадель. Поэтому на любой его аргумент он тут же находит контраргумент. И, кстати, еще важно - в каком контексте Джон произносит эту фразу

— Успокойся, — отрезал Джон. Страхи толстяка после разговора с Лилли вызывали у него злость. — Ты врал и строил козни, чтобы сделать меня лордом-командующим, так что теперь изволь меня слушаться. Ты поедешь в Цитадель, выкуешь свою цепь, и если для этого понадобится резать трупы, ты будешь их резать. Староместские мертвецы возражать по крайней мере не станут.
— Ты не понимаешь. М-мой отец, лорд Рендилл, он, он… Мейстер всю жизнь обязан служить. Никто из сыновей дома Тарли не наденет на себя цепь. Мужчины Рогова Холма не кланяются и не прислуживают мелким лордам. Я не могу ослушаться своего отца, Джон.
«Убей мальчика, — мысленно сказал Джон. — И в нем, и в себе. Убей обоих, чертов бастард».
— Нет у тебя отца. Только братья. Только мы. Поэтому ступай уложи в мешок свои подштанники и прочее, что захочешь взять в Старомест. Вы отправитесь в путь за час до рассвета. Вот тебе еще приказ: не смей с этого дня больше называть себя трусом. За прошлый год ты пережил такое, что другой за всю жизнь не испытает. Ты должен явиться в Цитадель как брат Ночного Дозора. Я не могу приказать тебе быть храбрым, но приказать не показывать своего страха могу. Ты дал присягу, Сэм, — помнишь?
— Я… я попробую.

Это как раз Сэм забывает, что он давно отцу не подчиняется, а Джон ему об этом напоминает

 

[Марк Тремонти]

Эх, сейчас опять будет срач на тему того, как я не имею права так считать

Не вопрос. Орудия заряжены и готовы к бою.

То есть Сэму нельзя даже вспомнить об отце и брате,

Что он видел от отца, кроме вечных упрёков в трусости? Сэм и сам особо отца не вспоминает, и уж точно не с теплотой.

Джон не переживает о чувствах Игритт

А это нужно делать? Девушка, которая придерживается мнения, что парень должен быть сильным, что он должен её похитить и т.д. Он за ней не ухаживал, она сама навязалась, никакой любви до гроба. Я бы её сам прирезал при первой возможности.

что будет с ней, когда он убежит к дозорным

Нечего одичалым за Стеной делать. Кто не усвоил эту простую истину - тот не должен жаловаться, если его/её станут убивать.

вместо этого он рефлексирует об измене клятве.

Он сделал то, что должен был. С чего ему переживать за Игритт? Он дважды принёс клятву, во имя неё убил брата по оружию, а потом должен был её нарушить????

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑,
Просто эгоизм и эгоцентризм совершенно разные понятия. Насчет того, что Джону присущ некоторый эгоцентризм - соглашусь. Но он точно не эгоист (то есть он не ставит превыше всего свою выгоду, а вот мнение да, может поставить).

Эгоист не всегда ставит превыше всего выгоду. Точнее, не всегда эта выгода осознаваема и не всегда она прямолинейно заключается в деньгах/власти. Это могут быть слава/почести/любовь/служение добру. Но у эгоиста интересы другого человека по факту всегда на второстепенных ролях.
Гиперопекающая мать, к примеру, вполне эгоистка - но у нее нет прямой личной выгоды либо меркантильного интереса, вроде бы сплошные благие намерения...и интересы ребенка, как она их понимает. А сам ребенок из внимания упускается.

Не вопрос. Орудия заряжены и готовы к бою.

Я тихо промолчу. Лучше ответьте на опрос леди Елены, что лично вам нравится и не нравится в Джоне.
Это будет интереснее, чем стрелять из пушек по воробьям и Воробейшествам.

 

[Марк Тремонти]

Лучше ответьте на опрос леди Елены, что лично вам нравится и не нравится в Джоне.

Увы, она в игноре. Я игнонируемым не отвечаю.
Мне в Джоне почти всё нравится, кроме того, как он сознательно отдалился от своих корешей. Понятно дело, он уже не в одном с ними статусе, но доверие никуда не делось. Ему как раз нужна своя команда, чтобы было проще править братьями. С одной стороны, он разослал Гренна и Ко по разным местам, чтобы укрепить Стену, с другой, остался без поддержки. В этом смысле, приход Тормунда снял с него часть груза ответственности.
Добавив 100 тонн сверху))))
Да и с Вами спорить как-то лучше выходит)))

 

[Innai Myoken]

Увы, она в игноре. Я игнонируемым не отвечаю.
Мне в Джоне почти всё нравится, кроме того, как он сознательно отдалился от своих корешей. Понятно дело, он уже не в одном с ними статусе, но доверие никуда не делось. Ему как раз нужна своя команда, чтобы было проще править братьями. С одной стороны, он разослал Гренна и Ко по разным местам, чтобы укрепить Стену, с другой, остался без поддержки. В этом смысле, приход Тормунда снял с него часть груза ответственности.
Добавив 100 тонн сверху))))
Да и с Вами спорить как-то лучше выходит)))

Спасибо. Но я пока воздерживаюсь от споров о Джоне Сноу, зализываю душевные раны и излечиваюсь от аллергии на его ПОВы после того, как прочла их все за два дня по несколько раз.А была любимая ветка!

 

[Чужестранка]

Эгоист не всегда ставит превыше всего выгоду. Точнее, не всегда эта выгода осознаваема и не всегда она прямолинейно заключается в деньгах/власти. Это могут быть слава/почести/любовь/служение добру. Но у эгоиста интересы другого человека по факту всегда на второстепенных ролях.
Гиперопекающая мать, к примеру, вполне эгоистка - но у нее нет прямой личной выгоды либо меркантильного интереса, вроде бы сплошные благие намерения...и интересы ребенка, как она их понимает. А сам ребенок из внимания упускается.

Именно собственную выгоду эгоист ставит превыше всего (даже если она не всегда осознаваема). Но да, выгода не всегда выражается ресурсно-финансово. Очень часто она имеет психологический подтекст. Поэтому гиперопекающая мать - эгоистка, потому что свое душевное спокойствие она ставит превыше потребности ребенка.
А в Джоне, повторюсь, этого нет - он не ищет ни финансового, ни психологического, ни физического удовлетворения эгоистических амбиций. Например, он хочет помочь 'Арье' не потому что иначе будет совестью мучиться, а потому что это само собой разумеющееся - помочь человеку (тем более близкому) в страшной ситуации.

 

[Innai Myoken]

Именно собственную выгоду эгоист ставит превыше всего (даже если она не всегда осознаваема). Но да, выгода не всегда выражается ресурсно-финансово. Очень часто она имеет психологический подтекст. Поэтому гиперопекающая мать - эгоистка, потому что свое душевное спокойствие она ставит превыше потребности ребенка.
А в Джоне, повторюсь, этого нет - он не ищет ни финансового, ни психологического, ни физического удовлетворения эгоистических амбиций. Например, он хочет помочь 'Арье' не потому что иначе будет совестью мучиться, а потому что это само собой разумеющееся - помочь человеку (тем более близкому) в страшной ситуации.

...и если он не поможет Арье, как раз и будет совестью мучиться. Но мне кажется, обсуждение понятий "эгоизм, "эгоцентризм", "альтруизм" и "совесть" выходят за рамки простого предложения леди Елены перечислить достоинства и недостатки Сноу-Старко-Таргариена.
а на ваш вопрос, мне кажется, я ответила.
эта мать не ставит ничего превыше осознанно, там таких размышлений нет. Потому, что и самих потребностей ребенка в ее глазах нет, она их в упор не видит. И самого ребенка не видит - а только свое представление о нем и о том, что ему нужно.

 

[Коринна]

Да. И не только. Джон воспринимает других немножко так... будто бы что можно ему, другим не положено.

С новыми братьями-Дозорными Джон изначально ведет себя крайне высокомерно, затем меняет поведение после выговора от Донала Нойе. Но после выбора лордом-командующим Джон вообще не находит и пяти минут времени, чтобы поговорить с бывшими товарищами, концентрируясь на делах государственной важности.
Эх, сейчас опять будет срач на тему того, как я не имею права так считать, потому что на самом деле Джон прекрасен и недостатков не имеет. Кроме суровости и неумения радоваться жизни, конечно. Которые вообще не недостатки, а суть достоинства.

Позиция "что можно Юпитеру, не положено быку", изначальное рассматривание точки зрения других людей как менее ценной и значимой по сравнению со своей. И я написала "некоторый эгоизм", а не "крайний эгоист, которому наплевать на всех, кроме себя", прошу заметить.
А то начнется сейчас опять 45 страниц.

Мне кажется, это не эгоцентризм, что Вы описываете, ближе как раз к высокомерию.
И да, это Джону свойственно в определенной мере.
В случае с Сэмом Джону просто надо заставить сделать того то, что нужно Джону и НД, как Джон это понимает, поэтому он давит на Сэма, но все же старается найти слова, чтобы Сэма убедить. Не будь Сэм другом, мог бы просто приказать без объяснений, как тому же Торне или Слинту.

Кстати, на мой взгляд, неумение радоваться жизни - это ОЧЕНЬ большой недостаток Который портит жизни и самому человеку и окружающим. А вот определенная доля эгоизма в моем понимании недостатком как раз не является

 

[Innai Myoken]

В случае с Сэмом Джону просто надо заставить сделать того то, что нужно Джону и НД, как Джон это понимает, поэтому он давит на Сэма, но все же старается найти слова, чтобы Сэма убедить. Не будь Сэм другом, мог бы просто приказать без объяснений, как тому же Торне или Слинту.

Кстати, на мой взгляд, неумение радоваться жизни - это ОЧЕНЬ большой недостаток Который портит жизни и самому человеку и окружающим. А вот определенная доля эгоизма в моем понимании недостатком как раз не является

Только вот себя Джон не может заставить сделать то, что нужно НД в ущерб интересам семьи. И это мне не нравится - выглядит так, будто для всех правила одни, а для него - другие.

 

[Коринна]

Мне в Джоне почти всё нравится, кроме того, как он сознательно отдалился от своих корешей. Понятно дело, он уже не в одном с ними статусе, но доверие никуда не делось. Ему как раз нужна своя команда, чтобы было проще править братьями. С одной стороны, он разослал Гренна и Ко по разным местам, чтобы укрепить Стену, с другой, остался без поддержки.
))

Мне кажется, Джон здесь в большой мере копирует манеру Неда.
И в принципе такой подход вполне имеет право на существование и даже оправдан с учетом того, что Джон - мальчишка, авторитет у него еще не сформировался, плюс руководит он НД в сложных обстоятельствах и решения принимает непопулярные.
Друзья даже подсознательно будут рассчитывать на особое отношение и могут ставить под сомнение или обсуждать приказы Джона, подрывая его авторитет.
Кстати, ситуация с Сэмом как раз из этой области.

 

[Чужестранка]

Innai Myoken ↑,
Да, он будет совестью мучиться, если не поможет 'Арье' (или кому-то другому), но это последствия. А я говорю о мотивах. И если единственным мотивом совершения положительного поступка (акта добра) будет именно психологическая выгода (я молодец) - то это классический эгоизм. А вот если человек побуждается естественным образом, потому что иначе просто не может (назовем это интуитивным кодексом чести или ценностным ориентиром) - то тогда ни о каком эгоизме не может быть и речи. Так вот, повторюсь, на мой взгляд, Джону не присущ поиск одобрения (еще один способ выявить, являются ли мотивы эгоистическими), он просто пытается понять, что будет правильным с его точки зрения, а что нет. Не потому что неправильный поступок ЕГО съест, а потому что он сделает плохо ДРУГИМ. Короче - точкой отсчета при принятии решений является не его Эго, а благополучие вверенного под его ответственность общества или идеи, задания.
П.с. При всем уважении, но мне кажется наша дискуссия затянулась именно по причине отсутствия взаимопонимания в терминологии. Вы же сами сказали, что имели в виду скорее эгоцентризм - и я согласилась с этим, но эгоизм, всё-таки, нечто другое. Яркий пример эгоиста -Теон. Все его решения сначала проходят через призму 'какая мне от этого выгода'. Если б меньше думал о себе, глядишь и не предал бы друга и не угодил бы в переплет.

 

[Коринна]

Только вот себя Джон не может заставить сделать то, что нужно НД в ущерб интересам семьи. И это мне не нравится - выглядит так, будто для всех правила одни, а для него - другие.

Ну не совсем так. Он пытался абстрагироваться, например, когда отказался от идеи уехать к Роббу (хотя там были доп.причины, признаю).
И он всегда честно отдает себе отчет в том, что поступает не совсем верно - когда собирается идти на Винтерфелл, когда помогает Станнису, Элис Карстарк, посылает Манса в ВТ и т.д.
И честно старается держаться в рамках.
Я бы не сказала, что Джон не дает право другим на те же чувства. Он говорит правильные вещи, ровно то же, что ему самому в похожих обстоятельствах говорили Эйемон и Мормонт. Только тогда он все равно поступил по-своему. А Сэм другой, он подчинился. Потому что Джон а) нашел верные слова, б) друг Сэма, в) ЛК НД и имеет право приказывать, а Сэм не лидер, он привык подчиняться.

 

[Марк Тремонти]

Только вот себя Джон не может заставить сделать то, что нужно НД в ущерб интересам семьи.

Да не идёт он наперекор интересам Дозора. Новые времена требуют новых мер.
Однако, спорить не будем, т.к. я хорошо помню дисскуссии по этому поводу. Достаточно на десяток страниц назад перейти и заново перечитать.

Друзья даже подсознательно будут рассчитывать на особое отношение и могут ставить под сомнение или обсуждать приказы Джона, подрывая его авторитет.

Это то, что ему нужно. У него нет альтернативного мнения от того человека, которому он бы доверял. Джон толком не принимает во внимание аргументы оппонентов, единственное, он попытался решить проблему с едой.
Не принимая во внимание мысли оппонентов, быстро дойдёшь до тирании.

 

[Коринна]

Это то, что ему нужно. У него нет альтернативного мнения от того человека, которому он бы доверял. Джон толком не принимает во внимание аргументы оппонентов, единственное, он попытался решить проблему с едой.
Не принимая во внимание мысли оппонентов, быстро дойдёшь до тирании.

Это другая сторона медали. Ему не помешала бы поддержка друзей, которые одобряли бы его решения, друзей, с которыми он мог бы обменяться мнениями.
Однако в сложившихся обстоятельствах он не может допустить демократии. Иначе он не протащил бы свои решения. Непопулярные меры могут быть приняты только при условии единой сильной власти.