Фигуры Джон Сноу IV

[Innai Myoken]

Конечно, верю - прямо с детства. Но вопрос касался не моих религиозных убеждений, а несколько другого. У Вас есть какое-то мнение - по теме, без оффтопа?

Мелисандра знает очень много. Она просто показала Джону, что и про Игритт в курсе. Но незнайкой Мел его никогда не считала. Наоборот, с большим уважением относится, многие его шаги одобряет, стремится завоевать доверие Джона и помочь ему. С замухрышкой каким-нибудь она не стала бы так возиться.

С этим я согласна.

я заметил - люди, которым не нравится Мелисандра, упорно хотят видеть Джона Азором из предсказаний Красной Женщины, а не Последним Героем из сказки всеми любимой Старой Нэн. А Вы что об этом думаете?

Мне Мелисандра безразлична. Предсказания об Азор Ахае и Последнем Герое слишком туманны, Джон может быть и Азор Ахаем, и Последним героем "в одном флаконе". Может и не быть ими.
Я не очень углублялась в их сравнение, это не было самой интересной для меня веткой.

 

[Fleur-de-Liss]

Бастард в Вестеросе не несёт в себе оскорбления, а лордом Сноу Джона называли уже в Дозоре.

Но Джона называли бастардом именно в оскорбительном смысле, и лордом Сноу называли тоже именно для того, чтобы оскорбить.

Он сидел бы в ВФ максимум мастером над оружием.

Не всего, а АЖ мастером над оружием. Для человека, не имеющего имени - это головокружительная карьера.

Стена - не самый плохой выбор, учитывая его кровную связь с самым могущественным домом Севера.

Стена - это тюрьма без стен, как бы не пытались её образ украсить ленточками.

 

[Марк Тремонти]

Для человека, не имеющего имени - это головокружительная карьера.

Тогда к чему сравнивать его с законным сыном одной из самых влиятельных фамилий Вестероса?

Стена - это тюрьма без стен,

Ахах, каламбурчик)))
Не рай земной, но и в Дозоре люди живут. Джон мог бы стать ЛК, вполне, а значит, по влиянию был бы сопоставимым с лордом средней руки. Нед и Бенджен наметили целую программу по восстановлению значимости НД (вернее, реанимацию Дара, однако, лиха беда начало).

 

[Fleur-de-Liss]

Не рай земной, но и в Дозоре люди живут. Джон мог бы стать ЛК, вполне, а значит, по влиянию был бы сопоставимым с лордом средней руки.

Люди везде живут, и за Стеной тоже. Но ЛК Ночного Дозора это не лорд средней руки, и никакого влияния за пределами Стены у него нет. Мы же помним, как Мормонт просил Тириона Ланнистера о помощи, а тот еле сдерживал зевки. И что Тирион просто из личного уважения дал Торне возможность забрать сброд из тюрем для отправки на Стену, но перед этим хорошо над ним поиздевался. Вот и все влияние лорда-командующего. Плюс, это все равно тюрьма. Со Стены нельзя уйти, нельзя завести семью, нельзя иметь детей, и ничего после тебя на этом свете не останется. И ты даже не вправе сам выбирать - с кем тебе жить бок о бок.

Тогда к чему сравнивать его с законным сыном одной из самых влиятельных фамилий Вестероса?

Сравнивалось не положение Тириона и Джона, а скорее их отцы. Речь же шла о том, что Тайвин, дескать, допускает, что над его сыном смеются, вот я и привела пример, что и Джона Сноу, у которого отец любящий, есть проблемы с насмешками. Потому что когда над человеком смеются - то смеются над ним, и папа тут не причем.

 

[Марк Тремонти]

Но ЛК Ночного Дозора это не лорд средней руки, и никакого влияния за пределами Стены у него нет.

На Севере есть. В нормальных условиях лорды бы помогли хотя бы продовольствием и снарягой. До короля просто очень далеко, равно как и до его десницы.

Сравнивалось не положение Тириона и Джона, а скорее их отцы

Аа, ясно)
Только это очень разные люди.
И предполагаемый отец Джона умер задолго до того, как его сына в Дозор отправили.

 

[Fleur-de-Liss]

И предполагаемый отец Джона умер задолго до того, как его сына в Дозор отправили.

И именно поэтому не может считаться отцом, кмк. Отец - это тот, кто растил мальчика и тот, чьи ценности для мальчика стали и его ценностями. Рейегар кроме спермы, простите за грубость, Джону ничего не дал. Джон - сын Неда Старка и чем дальше, тем больше это видно. В хорошем смысле)

На Севере есть.

И что это за влияние? Лорд-командующий попросит и ему подадут? Ну так это не влияние, это традиции, и традиции именно Севера. Заставить кого-то из лордов сделать что-то для Стены ЛК не может, влиять на политику и не может, и не имеет права. Он не имеет права встать на чью-то сторону, заключить союз, у него одно право - сидеть на Стене и воевать с одичалыми.
Но да, он при этом будет уважаемым человеком.

 

[Sioned]

Нед и Бенджен наметили целую программу по восстановлению значимости НД (вернее, реанимацию Дара, однако, Лиза беда начало).

Ой, очепятка по Фрейду Мартину

 

[Хильда Белая Шапка]

А люди с красным драконом на щите – все поклоняются Владыке Света, это все знать

Некоторые - знать. Некоторые - так, межевые рыцари. Некоторые просто быдло. В общем, не все знать.

 

[farmer111]

Нед и Бенджен наметили целую программу по восстановлению значимости НД (вернее, реанимацию Дара, однако, лиха беда начало).

Не выдумывайте того, чего не было.
Какая программа?
Разовая фантазия Неда Старка?
Тогда получается Джон Сноу имел целую программу по уничтожению братьев и сестер с целью стать лордом Винтерфелла?

На Севере есть.

По факту, Дозор никто не уважает, в том числе и на Севере.
Много слов, а делами как подтверждается это уважение и почет и влияние?
Сколько северных лордов отправляет на Стену людей? Сколько членов семьи северных лордов служит на Стене?
У Дозора одна главная проблема - численный состав.
Из-за этого, Дозор не может обеспечить охрану границы, отсюда постоянные рейды одичалых, которые разорили земли самого Дозора и разоряют земли северных лордов.
По факту, никакого уважения к Дозору быть у северных лордов не может.
Дозор не справляется со своей обязанностью, а страдают от этого сами северные лорды.

Я бы сравнил Дозор с Варисом.
Варис делает важную работу для короля, его даже именуют лордом, якобы из уважения, но все знают, в том числе и сам Варис, что нефига это не уважение. Просто обычай и ничего более. И никому не нравится Варис, но все мириться с ним и терпят.
Собственно и с Дозором тоже самое.
Да, на словах все его уважают, но делами это никак не подтверждается.
Банально, за 15 лет Нед Старк мог много раз усилить Дозор, но не сделал этого.
Зато еды (чтоб совсем с голода не умерли) и оружие скидывал.

 

[Ulv]

По факту, Дозор никто не уважает, в том числе и на Севере.

Уважают, не северянин Теон Грейджой считал эту службу достаточно почётной(и конечно, всё что он знал о Ночном Дозоре он узнал в Винтерфелле).
«Брат Ночного Дозора... Ни короны, ни сыновей, ни жены... но это жизнь, и жизнь почетная. Родной брат Неда Старка ушел в Дозор, и Джон Сноу тоже.
Не будь Джон Сноу - бастардом, конечно вряд ли он отправился бы на Стену(хотя Бенджен вот отправился).
Разочарование его постигло от того, что он увидел там, да и то довольно быстро он понял, что не всегда следует судить о людях по первому впечатлению.
Но качество служащих в Ночном Дозоре и его нынешнее состояние не отменяют того, что Ночной Дозор - уважаемая организация, а лорд-командующий(в которые сам Джон однако не стремился), значительная в Вестеросе - фигура. Я не вижу для Джона принципиально лучшего и почетного пути(на момент принятия решения), чем отправиться в Дозор. Другое дело - само его решение было импульсивным, на эмоциях. Но и возраст у него был соответствующий... Не думаю, что например Уэймар Ройс судя по прологу, сильно много думал и взвешивал все за и против, когда решил надеть чёрное.

 

[farmer111]

Ulv ↑, уважение это не только слова и не столько слова, сколько действия.

Дозор умирающая организация, об этом отлично знает Джиор Мормонт и Нед Страк. Они прямо об этом говорят своим собеседникам.
Роберту плевать на Дозор и он прямо говорит, что он охотно выслушает Бенжи Старка, но у него есть более важные дела, чем ехать на Стену и слушать жалобы о бедственном положении Дозора.
Кадровый состав Дозора прямо говорит о том, что уважение к нему заканчивается пустыми и ничего не значащими словами.

Так в чем же заключается уважение жителей 7К к Ночному Дозору? В чем значительность фигуры ЛК НД?

Над Дозором откровенно смеются все кому не лень. Вербовщики еле-еле набирают преступников для Стены, а самоходов единицы.

Джон выбирает Дозор по простой причине. Ему четко указали его место, он никто и его место не рядом с родичами. Отец не сообщает никаких своих мыслей по поводу его будущего. Что должен был сделать Джон? Стена для него очевидный выбор в сложившейся ситуации, т.к. он рос на байках про почетную службу на Стене.
Он же считал, что будет рядом с дядей. Это четкое указание на то, что Джону нужен был заменитель настоящего отца. Любви и заботы Джон хотел. Без официоза и ограничений. Вот зачем на самом деле шел Джон на Стену, а вовсе не из-за уважения к организации о которой он ничего не знал.

Ни Нед, ни Бенжи, ни мейстер, никто не говорит Джону правду о Стене и Дозоре, хотя все знают эту правду.

По какой причине пошел Ройс на Стену не могу сказать, он вроде даже в теории не имел никаких вариантов успешно устроиться дома или где-то еще. Почему бы не пойти на Стену, тем более сразу в офицеры будешь записан и то, лишь потому, что Мормонт не хотел обижать лорда Ройса, вдруг тот подкинет помощь какую-нибудь.

Авторитетный и уважаемый ЛК НД слишком боялся огорчить знатных господ, поэтому вел идиотскую кадровую политику.

Если бы Дозор уважали, там был бы конкурс из желающих служить в это почетной организации, а из нее только бегут и крайне редко кто-то вступает.

 

[Марк Тремонти]

Вот какой вопрос есть.
Прав ли Джон, отправляя корабли на спасение одичалых, поверивших Кротихе? На Стене мало продовольствия, много едоков, нет лекарей и большого запаса лекарств, плюс, Джон рискует всем своим флотом и немалой частью преданных и боеспособных людей. Увы, всем не поможешь.
Кто что на этот счёт думает.

 

[Коринна]

Вот какой вопрос есть.
Прав ли Джон, отправляя корабли на спасение одичалых, поверивших Кротихе? На Стене мало продовольствия, много едоков, нет лекарей и большого запаса лекарств, плюс, Джон рискует всем своим флотом и немалой частью преданных и боеспособных людей. Увы, всем не поможешь.
Кто что на этот счёт думает.

Ну если считать, что он хотел подсократить потенциальную армию упырей, то прав.
Хотя согласна, риски большие.

Когда я читала, периодически подумывала о том, что Марш сотоварищи не так неправ.
Вообще мне интересно, что будут делать упыри и иные, дойдя наконец до Стены.
Если не брать в расчет оригинальный сериальный способ.
Полезут на Стену?
Упырей легко скинуть огнем.
А Иных не так много.
Начнут рыть тоннель в стене? Опять же огнем их.
Без магии упыри не пройдут.
Или я что-то упускаю?

 

[Марк Тремонти]

Когда я читала, периодически подумывала о том, что Марш сотоварищи не так неправ.

Так и есть. Всем не поможешь. Как бы ты этого ни хотел. Честно, я бы не посылал корабли. Они могут стать единственной связью с остальным миром, откуда можно получать припасы. С Севера еду не получить, сами с голоду пухнуть будут. А сухопутные караваны из-за метелей и морозов вполне вероятно далеко не пройдут.

Вообще мне интересно, что будут делать упыри и иные, дойдя наконец до Стены.

А вот это ооочень интересный вопрос.
Я думаю, раз Иные вооружены особыми клинками, значит, они способны производить какие-то вещи. Дождутся, когда соберётся нужное число Иных, когда зима окончательно вступит в права... и создадут особые онагры, для пролома Стены.
Упыри на Стену вряд ли полезут, т.к. охранная магия почти наверняка отменяет некромантию, поднявшую мертвецов. Если только Иные как-то не заблокируют его.
Ну, или как вариант - на сцену выйдет Великий Иной, божество Тьмы. Он и будет ломать Стену.

 

[Innai Myoken]

А вот это ооочень интересный вопрос.
Я думаю, раз Иные вооружены особыми клинками, значит, они способны производить какие-то вещи. Дождутся, когда соберётся нужное число Иных, когда зима окончательно вступит в права... и создадут особые онагры, для пролома Стены.
Упыри на Стену вряд ли полезут, т.к. охранная магия почти наверняка отменяет некромантию, поднявшую мертвецов. Если только Иные как-то не заблокируют его.
Ну, или как вариант - на сцену выйдет Великий Иной, божество Тьмы. Он и будет ломать Стену.

я в сериальном задавалась вопросами, почему Джон решил, что вихты и Иные непременно смогут взять Стену. У него нет данных об их численности, идей об их планах, направлениях движения. Просто знание, что они существуют.
И одичалые, и Манс ничего дельного рассказать не смогли (или не стали ). При этом, когда нужно, Вель в одиночку поехала в лес, не боясь, ни вихтов, ни Иных...

Джон почему-то не стал отправлять команды разведчиков выяснять, куда движутся Иные и вихты - хотя одичалые всю жизнь прожили в лесу, а у бывалых разведчиков Дозора есть на Иных "чуйка", первая глава тому свидетельство...
в общем, мутно там все как-то.

А по поводу Кротихи - ну, у Джона ситуация такая: сказал А, говори Б. Начал спасать всех, кто "принадлежит к царству людей" - придется и Кротиху с тысячами одичалых вызволять.

 

[farmer111]

Вот какой вопрос есть.
Прав ли Джон, отправляя корабли на спасение одичалых, поверивших Кротихе? На Стене мало продовольствия, много едоков, нет лекарей и большого запаса лекарств, плюс, Джон рискует всем своим флотом и немалой частью преданных и боеспособных людей. Увы, всем не поможешь.
Кто что на этот счёт думает.

Его мотивация описана в книге.
Всем не поможешь, но чем меньше воинов в армии мертвых, тем лучше.
Логика на первый взгляд правильная.
Правда никто не знает, сколько воинов в армии мертвых? Если там сотня тысяч упыре, то действительно, спасение пары тысяч или сотен, вообще никакой погоды не делает.

Джон в чем-то похож на Артаса Менетила из ВОВ.
Оба пытаются спасти людей.
Только один приходит к пониманию, что необходимо убить всех людей в городе и не допустить разрастания армии мертвых, а второй решает сделать все, чтобы их спасти.
С гуманистических принципо, Джон прав.
Так он пытается заручиться поддержкой одичалых.
Ему нужны люди.

Джон почему-то не стал отправлять команды разведчиков выяснять, куда движутся Иные и вихты - хотя одичалые всю жизнь прожили в лесу, а у бывалых разведчиков Дозора есть на Иных "чуйка", первая глава тому свидетельство...
в общем, мутно там все как-то.

Кого отправлять? Нет почти разведчиков уже. Все самые опытные мертвы.
И какой смысл отправлять?
Мертвые есть, Джон их видел.
Он принимает старые байки за истину, что мертвые уже приходили и почти победили.
Остановить их не просто.
Руками одних дозорных этого не сделать.
Нужны люди.
Все логично.

 

[Марк Тремонти]

Его мотивация описана в книге.

Я не про мотивы. Они понятны и известны. Мне нужно мнение, прав Джон или нет.

Если там сотня тысяч упырей,

Вряд ли. Нужны же трупы. Где же за Стеной можно найти 100000 сравнительно хорошо сохранившихся трупов? Я бы предположил что-нибудь вроде 20-30 тысяч в общей сложности, если по максимуму.

 

[Alenna Redwin]

Джон почему-то не стал отправлять команды разведчиков выяснять, куда движутся Иные и вихты - хотя одичалые всю жизнь прожили в лесу, а у бывалых разведчиков Дозора есть на Иных "чуйка", первая глава тому свидетельство...

Куда же тогда Джон отправил Торна?
И кому отрубил головы и вырезал глаза Плакальщик?

 

[Innai Myoken]

Его мотивация описана в книге.

в книге описана мотивация: они идут, страшная угроза, нужно спасать всех живых. А фактов, которые бы указывали, что этих Иных и вихтов достаточно много, и они действительно могут перейти Стену, нет.

Кого отправлять? Нет почти разведчиков уже. Все самые опытные мертвы.
И какой смысл отправлять?
Мертвые есть, Джон их видел.
Он принимает старые байки за истину, что мертвые уже приходили и почти победили.
Остановить их не просто.
Руками одних дозорных этого не сделать.
Нужны люди.
Все логично.

пять сотен вихтов и миллион вихтов - это таки разница.
А сколько их, куда они идут и зачем, он не знает.
Вы описываете мотивацию Джона верно, но есть еще и факты.
И факты говорят, что ни численности Иных, ни направлений движения, ни целей Джон не знает. Слава Б-гу, что в книге он хоть вихтов заготовил и ждет, очнутся ли, и Сэма отправил в Цитадель.
Но мобильные отряды разведки из нескольких одичалых + разведчика были бы очень эффективны.

 

[Innai Myoken]

Куда же тогда Джон отправил Торна?
И кому отрубил головы и вырезал глаза Плакальщик?

я помню об отряде Бульвера. Но речь все же о ситуации после прихода одичалых в Дозор: маленькие отряды смешанного состава, вначале небольшие разведки на короткие расстояния, затем дальше и дальше в лес.
А не по схеме: ушел отряд в далекую экспедицию и поминай, как звали.

Кроме того, интересный момент: несмотря на жутких Иных и легионы вихтов, отряд Плакальщика действует и Иных не боится.