На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияДа и Дотракийское море - это явно не евразийская степь с суровыми зимами, а какая-то аргентинская пампакочевые племена не бродят как кхаласар по степи, у каждого кочевого аула свой определенный маршрут со своими зимними, весенними, летними и осенними стоянками
Вестерос в общем - средневековая Франция (эталон феодально-ленной системы)
Бравос - Венеция, вплоть до географии - куча островов с каналами в лагуне.
Дотракийцы - степняки-кочевники: скифы, гунны, монголы, манчжуры и т.п.
Дорн - как раз таки средневековые Перенеи. Небогатая и слабозаселенная страна на отшибе ойкумены (Европы, Вестероса). Просто без реконкисты, а затем морской экспансии.
Север действительно чем-то похож на Восточную Европу, домонголькую русь или скорее раннее ВКЛ.
Железные осрова - Скандинавия 11-12 вв.
Валирия - несомненно Др. Рим, завоевание наиболее значимых и развитых стран и городов + рабовладельческий строй.
Рабовладельческие города - помесь североафриканских стран (Алжир, Тунис и т.п.) с архетектурой мезоамерики (Майя и Ацтеки).
Кварт - смесь представлений о богатом Востоке - Дамаске, Персии, Индии
Асшай - средневековые представления о дальнем востоке.
Стронно что в теме никто не дает параллелей с Северной Америкой (сразу сознаюсь - что в её истории и географии я дилетант):
Север - Канада
Королевская гавань - Вашингтон
Драконий Камень - Манхэттан
Простор - Калифорния (юго-запад)
Дорн - Мексика
Штормовые земли могут быть - Флоридой и Техасом
Западные земли - Сиэтл и штат Вашингтон.
Дети леса - соответственно индейцы.
Первые люди - первые переселенцы из Старого Света (?) - вроде в основном англичане, в США вроде некоторые до сих пор кичатся происхождением от первых переселенцев
Андалы - поздние переселенцы - вроде их потомки составляют основную массу населения
Ройнры - испанцы?
Вот здесь, кроме стандартной ассоциации "Борджиа-инцест", особой аналогии не видно. Ни в социальном строе: в землях Ланнов весьма строгая феодальная пирамида, в противовес итальянской раздробленности без единого главы, а уж об отсутствии республик и теократий я вообще молчу; ни в плане внешности: блондины-Ланны выглядят кем угодно, только не итальянцами; ни в плане истории. Богатство - да, но итальянские города были богаты благодаря торговле, а не рудникам. Коварство - учитывая, что неофициальный символ итальянского коварства, семейство Борджиа, имеет испанские корни, привязка врожденного коварства к Италии сомнительна.земля Ланнистеров - Италия (прирожденное коварство, богатство), сами Ланнистеры - Борджиа или Медичи
Кварт- Индия. Даже платья похожие носят.
Вот здесь, кроме стандартной ассоциации "Борджиа-инцест", особой аналогии не видно. Ни в социальном строе: в землях Ланнов весьма строгая феодальная пирамида, в противовес итальянской раздробленности без единого главы, а уж об отсутствии республик и теократий я вообще молчу; ни в плане внешности: блондины-Ланны выглядят кем угодно, только не итальянцами; ни в плане истории. Богатство - да, но итальянские города были богаты благодаря торговле, а не рудникам. Коварство - учитывая, что неофициальный символ итальянского коварства, семейство Борджиа, имеет испанские корни, привязка врожденного коварства к Италии сомнительна.
Мне наиболее близким аналогом видится герцогство Аквитания 11-12 века. Де-юре подчиненное Франции, де-факто оно пользовалось самоуправлением, было сравнимо по своему могуществу с королевским домом и оказывало на него большое влияние... Не помню, правда, были ли в Аквитании какие-нибудь золотые рудники...
Вот здесь, кроме стандартной ассоциации "Борджиа-инцест", особой аналогии не видно. Ни в социальном строе: в землях Ланнов весьма строгая феодальная пирамида, в противовес итальянской раздробленности без единого главы, а уж об отсутствии республик и теократий я вообще молчу; ни в плане внешности: блондины-Ланны выглядят кем угодно, только не итальянцами; ни в плане истории. Богатство - да, но итальянские города были богаты благодаря торговле, а не рудникам. Коварство - учитывая, что неофициальный символ итальянского коварства, семейство Борджиа, имеет испанские корни, привязка врожденного коварства к Италии сомнительна.
Мне наиболее близким аналогом видится герцогство Аквитания 11-12 века. Де-юре подчиненное Франции, де-факто оно пользовалось самоуправлением, было сравнимо по своему могуществу с королевским домом и оказывало на него большое влияние... Не помню, правда, были ли в Аквитании какие-нибудь золотые рудники...
Да не сказал бы. У Ланнов власть рода после смерти Тайвина сохранилась, но из наследников один во власть не лезет, другой изгнан, третья совершает ошибку за ошибкой. У Борджиа все было с точностью до наоборот: Чезаре вполне мог бы удержать контроль над Италией, если бы, пока он валялся с лихорадкой/отравлением, престол (Папский) не уплыл из рук семьи. Так что, у Ланнов после смерти Тайвина есть трон, но некому править, а у Борджиа после смерти Родриго есть кому править, но нет трона...История падения Борджиа мне ещё напомнила Ланнистеров. Отец погиб, а сын был не в силах взять власть в свои руки.
Спорное утверждение. Для средневековья и Англия - огромные просторы. Путь в 150 км (прямиком) крестьяне на груженой телеге преодолевали за неделю-две, так как мостов не было, а самый небольшой косогор дорога вилась серпантином. Вот и выходило - прямиком 150, а с объездами - все 300. Север - Польша или Венгрия. Климат более жесткий, но это еще не Русь.Мне кажется так:
Север - смесь Шотландии и России.Огромные холодные просторы,другая религия,горные кланы,тайга и тундра.
Тем более спорное утверждение. На базе чего вы считаете Речные земли Австрийской Крайной? Дунайская торговля вообще в средневековье была ущербна. Скорее Рейн и северная Германия - там и река более востребована, и замков много. Правда городов-коммун нет.Мне кажется так:
Речные Земли - дунайские княжества,Венгрия,отчасти Австрия.Постоянно переходят из рук в руки,во многом зависят от большой реки.
А почему не Бретонь? Почему не Северная Италия? Почему не Далмация с ее рудниками?Мне кажется так:
Западные Земли - Англия.Холмистая местность,неоднократно подвергалась нашествиям с моря,богатство.
Долина Арррен - инициатор и главный игрок Восстания Баратеона, если вы помните. Штормовые земли и Север присоединились позже. Речные - вообще только после "продажи" Лизы Джону Аррену. Почему не Моравия и Богемия? Почему не Наварра?Мне кажется так:
Долина Аррен - Австрия,Швейцария,Северная Италия.Аналог Альп и приальпийских долин.Один из центров торговли,нейтралитет в большиснтве войн.
А почему не Испания времен Реконкисты? Сид Воитель вам знаком? Почитайте - есть общее. Тем более, что Испания в средневековье выдавала больше рыцарских копий, чем Франция.Мне кажется так:
Простор - Франция.Здесь зародилось рыцарство,самая населённая и могущественная часть Семи Королевств,дорнские марки,почти как в реальной истории.
Но при этом рядом жаркий Дорн? Скорее уж Сицилия или Тунис времен Римской империи, когда там даже леса были.Мне кажется так:
Штормовые Земли - Северная Германия.Мало городов,но много замков.Постоянные штормы и бури.
Скорее уж Мавретания или вообще выжимка из стран Магриба. Испания в Средние века была ближе к Франции в нашем нынешнем понимании.Мне кажется так:
Дорн - Испания.Тут всё понятно.
Тут вы попали в точку. Только норманы были из Дании и из Скандинавии. Тут скорее даны, а не скандинавы.Мне кажется так:
Железные Острова - Скандинавия.Тут тоже всё понятно.
Если вы внимательно читали книги, то за стеной (путешествие Брана) описаны клены, как один из основных видов деревьев. Вы на вечной мерзлоте клены видели??? Застенье - Русь от Подольщины до Карелии.Мне кажется так:
Земли за Стеной - Заполярье.Эскимосы на санях,вечная мерзлота,неосвоенность большинства земель.
Если вы судите только по Пиратам Карибского моря и капитану Воробью, то вполне. В средневековой Европе были три пиратских угрозы - норманы, берберы и жители островов Адриатического и Эгейского морей.Мне кажется так:
Ступени - Карибские Острова.
Вы были во всех странах, которые привели в пример? Холмистая Англия - прямо-таки вся из холмов???
Спорное утверждение. Для средневековья и Англия - огромные просторы. Путь в 150 км (прямиком) крестьяне на груженой телеге преодолевали за неделю-две, так как мостов не было, а самый небольшой косогор дорога вилась серпантином. Вот и выходило - прямиком 150, а с объездами - все 300. Север - Польша или Венгрия. Климат более жесткий, но это еще не Русь.
Тем более спорное утверждение. На базе чего вы считаете Речные земли Австрийской Крайной? Дунайская торговля вообще в средневековье была ущербна. Скорее Рейн и северная Германия - там и река более востребована, и замков много. Правда городов-коммун нет.
А почему не Бретонь? Почему не Северная Италия? Почему не Далмация с ее рудниками?
Долина Арррен - инициатор и главный игрок Восстания Баратеона, если вы помните. Штормовые земли и Север присоединились позже. Речные - вообще только после "продажи" Лизы Джону Аррену. Почему не Моравия и Богемия? Почему не Наварра?
А почему не Испания времен Реконкисты? Сид Воитель вам знаком? Почитайте - есть общее. Тем более, что Испания в средневековье выдавала больше рыцарских копий, чем Франция.
Но при этом рядом жаркий Дорн? Скорее уж Сицилия или Тунис времен Римской империи, когда там даже леса были.
Скорее уж Мавретания или вообще выжимка из стран Магриба. Испания в Средние века была ближе к Франции в нашем нынешнем понимании.
Если вы внимательно читали книги, то за стеной (путешествие Брана) описаны клены, как один из основных видов деревьев. Вы на вечной мерзлоте клены видели??? Застенье - Русь от Подольщины до Карелии.
Если вы судите только по Пиратам Карибского моря и капитану Воробью, то вполне. В средневековой Европе были три пиратских угрозы - норманы, берберы и жители островов Адриатического и Эгейского морей.
Бретань, страна Басков, вообще побережье Бискайского залива - это Штормовые земли скорее.А почему не Бретонь?
Представляется кем и где? Точно так же Россия состоит из холмов. Земля, покрытая травой, знаете ли, существует не только в Англии.1).Далеко не вся,но очень часто она представляется именно как холмистая,покрытая травой, земля.
Польское войско Иван Сусаник куда вел? И откуда он был? И где оно в снегах замерзло? Почитайте Вики про Польшу и Венгрию в средние века. Или Сенкевича, если хочется художественного описания. Так вот в Польше в тулупах, как и на Руси, даже летом ездили. И снега выпадали в сентябре. Вообще глобальное потепление - не повод судить об истории по своим мироощущениям. Одно дело, когда вы высказываете мнение на основании анализа и аргументов. Совсем другое - личных впечатлений. А почему не Антарктида? Капитан Скотт замерз насмерть там. Чем не аналогия с армией Станиса Баратеона?2).Если вы не помните,армия Станниса во время похода к Винтерфеллу замерзала живьём.Что-то я не помню таких холодов в Польше или Венгрии.Кроме того,вроде Мартин говорил(хотя я прочитал в вики),что Вестерос чуть меньше Латинской Америки.Так что просторы там ого-го.
Кем считается? 10 лет назад окончив истфак не последнего университета России я был уверен, что вы ошибаетесь. Но если вы перечислите "множество богатых королевств и княжеств" 12-14 веков и укажете с кем (и главное чем???) они могли торговать по Дунаю - признаю вашу правоту. В споре рождается истина и если вы приведет аргументы, то вполне готов отказаться от ошибочного мнения, что Дунай в описанный период - захолустье Европы.3). Главной рекой Европы,тем не менее,считался Дунай,а не Рейн.На Дунае распологалось множество богатых королевств и княжеств,так что спорно как раз ваше утверждение об ущербности речной торговли в этом регионе.
Открою вам большой секрет - только последние два века границы государств стали относительно стабильны. До этого - полный бедлам. Болгары - номады булгары. Венгры - мадьяры. Франки переселенцы во Францию. Не было ни одной страны, которую бы не завоевывали. Например, современная Бельгия и Нидерланды - чем вам не речные земли? Франция, австрийские Габсбурги, императоры Священной римской империи, англичане - все туда на протяжении веков лезли и хотели контролировать. Например, испанский гранд Альба с армией воевал в Нидерландах, хотя общей границы между этими двумя странами нет.Кроме того,Речные Земли напомнили мне дунайские государства именно постоянной нестабильностью и частыми оккупациями.
Тут мы можем только предполагать. Или ждать того момента, когда Мартин лично скажет: "Дорн - это Оклахома и точка. Я так решил, а ваши предположения, уважаемые читатели, бред".4). Возможно и всё вами перечисленное.Скорее всего,просто брался за основу определённый архетип и добавлялись признаки других стран.
Тогда на основании погоды 1 января в Мурманске можно утверждать, что круглогодично в России стоят 20 градусные морозы и все время лежит снег. Долина не выступила, потому что Лиза не пустила. Будь другой правитель - был бы другой результат. Тем более описывают в ПЛиО, что Аррены активно воевали в Вестеросе до высадки Таргов.5). Я имел ввиду Долину в период Войны Пяти Королевств.К тому же,Лунные Горы не могут быть ничем иным,кроме как Альпами.Так что или Швейцария или Австрия.
А вы можете судить о генетической чистоте жителей Простора? На основании чего? Эта область вообще не описана детально. Если в 6 книге Мартин напишет, что Дорн 10 раз доходил до Хайгардена за прошедшие 10 тыс. лет и качественно улучшил фенотип просторцев - тогда ваши опасения про похожесть на мавров могут быть опровергнуты. Сейчас же мы знаем очень мало. Дались вам эти Марки. Если вы считаете, что в империи Карла Великого были только Испанские марки, то крайне ошибаетесь. Были Саксонская Восточная марка иВосточная Баварская марка. Термин марка - укрепленный рубеж.6).Испания не подходит.На Испанию оказало огромное влияние долгое соседство с маврами и Реконкиста.Простор - точно Франция.Те же Дорнийские Марки - прямое указание на французские марки. Вы бы ещё Астурию вспомнили
Представляется кем и где? Точно так же Россия состоит из холмов. Земля, покрытая травой, знаете ли, существует не только в Англии.
Польское войско Иван Сусаник куда вел? И откуда он был? И где оно в снегах замерзло? Почитайте Вики про Польшу и Венгрию в средние века. Или Сенкевича, если хочется художественного описания. Так вот в Польше в тулупах, как и на Руси, даже летом ездили. И снега выпадали в сентябре. Вообще глобальное потепление - не повод судить об истории по своим мироощущениям. Одно дело, когда вы высказываете мнение на основании анализа и аргументов. Совсем другое - личных впечатлений. А почему не Антарктида? Капитан Скотт замерз насмерть там. Чем не аналогия с армией Станиса Баратеона?
Кем считается? 10 лет назад окончив истфак не последнего университета России я был уверен, что вы ошибаетесь. Но если вы перечислите "множество богатых королевств и княжеств" 12-14 веков и укажете с кем (и главное чем???) они могли торговать по Дунаю - признаю вашу правоту. В споре рождается истина и если вы приведет аргументы, то вполне готов отказаться от ошибочного мнения, что Дунай в описанный период - захолустье Европы.
Открою вам большой секрет - только последние два века границы государств стали относительно стабильны. До этого - полный бедлам. Болгары - номады булгары. Венгры - мадьяры. Франки переселенцы во Францию. Не было ни одной страны, которую бы не завоевывали. Например, современная Бельгия и Нидерланды - чем вам не речные земли? Франция, австрийские Габсбурги, императоры Священной римской империи, англичане - все туда на протяжении веков лезли и хотели контролировать. Например, испанский гранд Альба с армией воевал в Нидерландах, хотя общей границы между этими двумя странами нет.
Тут мы можем только предполагать. Или ждать того момента, когда Мартин лично скажет: "Дорн - это Оклахома и точка. Я так решил, а ваши предположения, уважаемые читатели, бред".
Есть еще Пиренеи (между Францией и Испанией) и там живут баски, которые истребили арьергард армии Карла Великого (песнь о Роланде, история средних веков, 6 класс). Кстати, баски и до сих пор очень суровые ребята. Еще лет 10 назад активно взрывали бомбы на испанских курортах.
А вы можете судить о генетической чистоте жителей Простора? На основании чего? Эта область вообще не описана детально. Если в 6 книге Мартин напишет, что Дорн 10 раз доходил до Хайгардена за прошедшие 10 тыс. лет и качественно улучшил фенотип просторцев - тогда ваши опасения про похожесть на мавров могут быть опровергнуты. Сейчас же мы знаем очень мало. Дались вам эти Марки. Если вы считаете, что в империи Карла Великого были только Испанские марки, то крайне ошибаетесь. Были Саксонская Восточная марка иВосточная Баварская марка. Термин марка - укрепленный рубеж.
Знаете, мы с вами строим предположения. Я не настаиваю на указанных мною странах. Может ваша позиция окажется более реалистичной, когда Мартин откроет прототипы областей. Может нам стоит попробовать сделать детальный разбор каждой области. Собрать всю известную инфо по каждой из областей Вестероса, а потом по признакам идти?
Например, Западные земли.
1) Золоторудные жилы
2) Второй по величине порт Вестероса (с кем он только торгует интересно?)
3) Гористая местность (по крайней мере в точке, которая называется Утес Кастерли)
и так далее...
А дальше будем искать по каждому из признаков общие черты в разных областях и странах.