• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Валирийские мечи

А каким мечом хотели-бы обладать вы ?


  • Всего проголосовало
    285

Blackheart

Рекрут
Из истории Таргариенов в Вестеросе можно сделать выводы что проще убить дракона попаданием в глаз чем поразить наездника в "обычных" латах.
Значит это допущение, ведь нам ничего не известно о 100-3000 летней истории Таргов в Валирии.
А ещё существовали детские доспехи, хотя дети в боях не участвовали и уже через пол года из них вырастали. Просто понты и демонстрация богатства, но опять же - я тут посчитал и доспех как минимум в 7 раз дороже меча из простого соотношения массы. Это не просто понт, это как я написал безумие. У Таргариенов не было таких безумцев, а если версия о заоблачной цене оружия из валирийской стали верна то за всю историю у них не было столько денег сколько стоит такой доспех.
Так и запишем, одна из правящих семей богатейшей державы, с собственным островом и небольшой армией рабов и прислуги, которая могла позволить себе содержание нескольких драконов, богаче бичей с севера живущих в большой избе не более чем в 6 раз, ведь доспех позволить себе не могли. А версия о заоблачной цене не верна, иначе в Вестеросе их было бы меньше десятка, а не больше двух сотен. Да и насчет отсутствия у Таргариенов безумцев вы кажется погорячились.
Может быть, но мы обсуждаем в рамках одобренных дополнительных материалов. Пока в основной серии в повествования не зайдёт Безликий который скажет «Я взорвал Валирию» теории о политической резне и о природном катаклизме будут доминирующими
Все знают что виновником Рока Валирии был Таддеус Рован:)
 

sverchok2

Знаменосец
значит ли это что нищие Мормонты смогли себе позволить 1 меч, а Таргариены всего 2?
А разве обязательно такой меч должен быть куплен :задумался:? Даже в имеющихся книгах есть случаи перехода валирийских мечей из рук в руки другими способами (Лёд, Длинный коготь, Красный дождь, Делатель сирот). Может, нищие Мормонты 500 лет назад отбили меч в какой-нибудь битве, убив предыдущего хозяина (который мог себе позволить такой меч ;))?
 

Daeron I

Наемник
sverchok2 , хорошее замечание. Нигде ведь не говорилось что они именно купили Длинный Коготь, просто что это фамильный меч дома уже несколько столетий. Вон у бомжей с Железных Островов целых две валирийские заточки, если я правильно помню. Они ведь их явно не покупали.
 
Последнее редактирование:

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
Больше не знаю, может и было недвижимость принадлежащая домам Владык, но я аргументировал почему она не была какой-то особенной и вообще после рока она отошла каким-нибудь Рогаре.
Да, это возможно. Это может снять противоречие конкретно с постройками.
Может где-то в Валирии бывает холодно
Вряд ли, если считать, что климатические условия в Планетосе схожи с соответствующими земными поясами. Судя по карте, Фригольд - это юг тропического пояса, близкий к границе субэкваториального. Как условная Доминикана, даже зимой там тепло/жарко. И это без учета влияния 14 огней.
Мне начинает нравиться моя теория о том что традиция хранить один меч следствие дефицита на оные.
Тут смотрите, в чем дело. Мы имеем факт, что во времена Валирии купить меч могли себе позволить даже не самые богатые вестеросские Дома, что дает нам примерное понимание стоимости валирийского меча (условно, сотни тысяч золотых драконов, а не миллионы). Даже если считать, что внутренняя цена была равна экспортной (что само по себе сомнительно), мы тогда должны будем предположить, что 40 семейств по уровню покупательской способности более-менее сопоставимы со средним вестеросским Домом, что выглядит практически невероятно с учетом богатств, стекавшихся в Валирию.
Просто понты и демонстрация богатства, но опять же - я тут посчитал и доспех как минимум в 7 раз дороже меча из простого соотношения массы.
Может быть и дороже, потому что доспех сложнее в изготовлении. Это объясняет, почему доспехов гораздо меньше. Но я сомневаюсь, что Таргариены в период жизни во Фригольде не были хотя бы в 10 раз богаче условных Ройсов или Рокстонов. Если так, то кто же тогда богатствами Валирии владел?
Из истории Таргариенов в Вестеросе можно сделать выводы что проще убить дракона попаданием в глаз чем поразить наездника в "обычных" латах.
Нельзя сделать такие выводы, потому что известен только один гарантированный случай попадания дракону в глаз - Мераксес. По одной точке нельзя сделать экстраполяцию. Может, это шанс один на миллион, но Уллерам настолько повезло. А ранения всадников, кстати, упоминались, как минимум Висенья (причем, емнип, даже дважды). Так что доспех был бы не лишним.
 
Нельзя сделать такие выводы, потому что известен только один гарантированный случай попадания дракону в глаз - Мераксес. По одной точке нельзя сделать экстраполяцию.
Нет, почему же, убийство дракона в глаз это довольно известный метод(А как иначе если во всех остальных местах взрослый дракон непробиваем?) да так что о подобном методе убийства попросил лорд Блэквуд после второй битвы при Тамболтоне для умирающей Синей Королевы. И её действительно добили парой метких выстрелов в глаз, и я подводил к тому что во всех случаях гибели драконьего наездника в бою(их было минимум 8) он погибал после смерти своего дракона. Хотя большинство наездников в Вестеросе погибли в бою с другими драконами, но во время того же Завоевания и после было тоже половина дюжины боёв драконов против людей и наездник не получал особых ранений даже когда дракону приходилось сражаться с людьми на земле в рукопашную(Битва Последнего Шторма). Об валирийской военной истории мы знаем мало и не имеем такой статистики об гибели драконов и их всадников но как минимум известно что должно быть валирийцы не посылали всадников в одиночку. Также неизвестно использовали ли валирийцы своих драконов против друг друга, но нигде не написано что первый Бой над Божьим Оком стал для драконов тем чем стало Просперо для космодесанта (То есть первым случаев борьбы с себе подобными).
 
Вон у бомжей с Железных Островов целых две валирийские заточки, если я правильно помню. Они ведь их явно не покупали.
Прямо написано что Багровый Дождь и Сумрак это трофеи. Первый отобрал кто-то из Драммов у континентального владельца(возможно он был Рейном) а Сумрак добыл Далтон Грейджой во время пиратства на Ступенях.
 

Daeron I

Наемник
Прямо написано что Багровый Дождь и Сумрак это трофеи.
Тем более. Мормонты тоже могли лет 500 назад случайно надыбать себе свой меч.

А вообще по поводу того, что у Таргариенов как-то маловато побрякушек из валирийской стали, так мы не знаем сколько их было на самом деле. Известно что на момент завоевания Вестероса у них было два меча и корона. Что-то они могли потерять за время с момента Рока до этого самого завоевания, кода сидели себе на Драконьем Камне (умудрились же они профукать Черное Пламя, Темную Сестру и корону за 200 лет правления), что-то может ещё и всплывёт в будущем, кто знает. А вот по поводу доспехов хз, мб это был супер редкий предмет роскоши даже для драконьих владык. Непросто так ведь мечей сохранилось немало, а такие доспехи появились в саге всего одни.
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
Может дело снова в применении магии? Для создания предмета валирийского качества нужна жертва, это известно из МЛиО и хотя жертв из рабов предостаточно было ограничено количество нужных кузнецов, было мало магов и вообще они все принадлежат кому-то из домов или не дай Бог состоят в гильдии
Тут тема скорее в том, что это не просто магия уровня, - "сто/тысяча рабов равно один клинок", а что то посерьезнее, возможно с "откатами" самим кузнецам итд. Иначе у всех бы были мечи, - валирия обращала целые народу в рабство, поэтому тариф хоть 10к условных гискарцев/андалов/ройнаров и прочего "быдла" для сверх расы был бы приемлем. А что такого, - там регионы в рабстве тотальном были, и помирали нон стопом на стройках и в шахтах.
А если мечи и валирйиская сталь в целом считалась "крайне редкой" и очень дорогой даже на момент пика валирии, - то получается фишка явно не в жлобстве валирийцев, которых рабов для металла жалко было. Там видимо целый комплект каких то кровавых ритуалов, где "материал из рабов" лишь самая легкая и доступная часть.
Это так, значит ли это что нищие Мормонты смогли себе позволить 1 меч, а Таргариены всего 2? Или иноземцам их дарили в качестве благотворительности?
Да мормонты скорее всего залутали трофей, а скорее исходя из логики меч прошел до них через кучу владельцев, перекочевывая из рук в руки как трофей.
Т.е какие то пираты отжали у каких то валирийцев в летнем море, - потом у пиратов отжали уже железяки(или сразу у условного валирийского капитана, богатого типа, но не драконовадника), - потом железяки обыденно набежали на МО, где проиграли и меч стал собственностью Мормонтов.
Т.е из млио известно, что только у Ланнов нашлось бабло на один меч, - те да, честно купили, потратив состояние равное армии/небольшому королевству.
Значит если Ланны со скрипом вывезли покупку меча, то у любого другого дома вестероса "честно купить" вообще шансов ноль, - а получить оружие можно только в бою.
По идее, большую часть мечей внутри вестероса вообще какие то железяки должны были натаскать как трофеи, - ну или дорнийцы поотжимать у соседей с эссоса(они же исконно наемниками подрабатывают на югах).
Потому что если одни ланны осилили покупку(теоретиечски еще Хаи), - то всякие Тарли, рокстоны, Корбреи и прочие и за десять поколений не накопили бы.
Может дело в цене? Доспех весит как минимум в 7 раз тяжелее полуторного меча, соответственно магический усилий может понадобиться больше.
Ну если задействована та самая магия(ака творения мелисандры, которое точит не только рабов/жертв, но и самого Станниса на пару магических штук только хватило... еще раз и он все), которой априори не может быть много, то просто все упирается в "цену". Там даже с возможностями валирии один меч уже круто, - Таргам на два хватило ресурков, то доспех вообще стоит нереальной "маны/магии". Там в процессе его произвоства и накопления магии нужно не только тысячи рабов спалить(для валирии не проблема от слова совсем), но еще и орда самих кузнецов скопытиться от вложения сил в творении, которые явно не хотят помирать просто так, даже во имя "шедевра".
Ну, доспехов поменьше наверняка, но уж как минимум один должен быть.
Так тарги были не крупным домом в рамках иерархии валирии, - не по статусу и возможностям доспех. А кому был по статусу, те хранили "цацку" в своей глав вилле-башни в самой валирии, которая вмиг бабахнула от извержения вулканов.
Не припоминаю чтоб в книге мечи абсолютно неразрушимы, всё-так Мартин на радость Джейкобсу делает валирийскую магию намёком на более развитые технологии: валирийская сталь соответствует по описанию дамасской, валирийские дороги состоят из битума и прочее.
Так Мартин и книги настаивают, что именно магия, а не другая сталь. Все эти высказывания "душа валирийской стали черна"/мечи жаждут крови/мечи не нуждаются в заточке/мечи легкие, - т.е что то ака крестраж из мира ГП, - нерушимая(по крайней мере немагическими методами) штука, которую ковали то то ли посредством кучи кровавых жертв, то ли вообще что то с "душами" жертв/творцов мутили.
Валирия - самое богатое государство своего времени, основные богатства сосредоточены в руках 40. По сравнению с любым из них Ланнистеры - просто нищеброды.
но в млио говорится, что даже в пик валирии валирийская сталь, - очень редкая штука. Даже для внутреннего потребления империи это "топ шик".
А ведь мечи покупали далеко и далеко не самые богатые вестеросские Дома, при том что цена на экспорт наверняка была выше
Есть теория, что почти все вестеросцы получили мечи как трофеи, - тот же Тарли/Рокстон/Мормонт и Корбреи за триста лет бы не накопили. Пираты/железяки/наемники отбивали мечи в эссосе/в морях дальних, - потом везли домой. Потом удача тех же железяк менялась, владелец меча погибал в сражении с Тарли/Мормонтом и меч становился трофеем и фамильным оружием уже нам знакомого дома.
Вот Сумрак Харлоу был честно отжат Дальтеном Грейджоем у корсара далеко от вестероса, - потом тот помер, и его ме пошел по рукам его соратников, оказавшись в итоге у Харлоу.
Корбреи в силу своего географичекого положения могли отжать меч у пиратов/вторженцев с Эсосса, накидав врагу на своих Перстах.
ще как нужны! Стрелы и арбалетные болты не повредят дракону, но могут повредить всаднику. Но не смогут, если он в валирийском доспехе. По описанию в плиопедии такой доспех "легкий как шелк". Вот для всадника прям именно то, что доктор прописал.
видимо в реалиях валирии дешевле было завести себе дракона, а то и двух, чем приобрести доспех. Т.е доспех явно ценился выше даже драконов, - потому что драконы сами плодятся, а для горы валирийской стали нужно какие то сверх опасные и затратные магические ритуалы делать.
Так и запишем, одна из правящих семей богатейшей державы, с собственным островом и небольшой армией рабов и прислуги, которая могла позволить себе содержание нескольких драконов, богаче бичей с севера живущих в большой избе не более чем в 6 раз, ведь доспех позволить себе не могли.
Воля случая и удачи, - "бич с севера", также как и бичи с ЖО умудрились тупо затрофеить/украсть свои мега сабли. Т.е никакой экономике и прочей чепухи, - одним повезло, другим нет. Т.е забрал/украл не равно накопил и купил.
Кто то может как Ланны состояния отдать за меч.
Кто то в корабельной битве завалил богача/пирата/иностранца и стал обладателем меча.
Ланны потратили кучу средств, - вторая категория удачливых потратила пот и кровь, применив свою силу и тупо вырвав меч из рук поверженного врага.
так то и Илин Пейн какое то время с Льдом расхаживал,- что он, теперь богаче ланнов что ли? Теоретически мог сбежать и обладать мечом, которого нет ни у кого, ни вкладывая в приобретения ни медяка.
А разве обязательно такой меч должен быть куплен :задумался:? Даже в имеющихся книгах есть случаи перехода валирийских мечей из рук в руки другими способами (Лёд, Длинный коготь, Красный дождь, Делатель сирот). Может, нищие Мормонты 500 лет назад отбили меч в какой-нибудь битве, убив предыдущего хозяина (который мог себе позволить такой меч ;))?
Полностью согласен. Даже логика на стороне мнения, что если у нищего дома есть супер меч, то владельцы его явно не купили.
Нигде ведь не говорилось что они именно купили Длинный Коготь, просто что это фамильный меч дома уже несколько столетий. Вон у бомжей с Железных Островов целых две валирийские заточки, если я правильно помню. Они ведь их явно не покупали.
Так авантюристы железяки с их плаванием по всему свету и грабежом всех вообще должны были быть глав поставщиками козырных мечей в вестерос, а от них они уже терялись/отбивались и расходились по семи королевствам. Примерно как викинги аж с египта всякие ништяки тащили, которые потом оседали от финляднии до гренландии.
 

silv

Десница
А если мечи и валирйиская сталь в целом считалась "крайне редкой" и очень дорогой даже на момент пика валирии, - то получается фишка явно не в жлобстве валирийцев, которых рабов для металла жалко было. Там видимо целый комплект каких то кровавых ритуалов, где "материал из рабов" лишь самая легкая и доступная часть.
Условно говоря, валирийская сталь может быть побочным продуктом какого-то серьезного магического ритуала. Собирают в герметически закупориваемой комнате храма 16 девственниц, 3 быков, 14 лошадей, 21 раба — и сжигают всё это заживо, чтобы остановить близящееся противостояние планет. А по окончании ритуала на полу остается лужица металла — не выбрасывать же!
 

Blackheart

Рекрут
А разве обязательно такой меч должен быть куплен :задумался:? Даже в имеющихся книгах есть случаи перехода валирийских мечей из рук в руки другими способами (Лёд, Длинный коготь, Красный дождь, Делатель сирот). Может, нищие Мормонты 500 лет назад отбили меч в какой-нибудь битве, убив предыдущего хозяина (который мог себе позволить такой меч ;))?


@sverchok2 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4756407, хорошее замечание. Нигде ведь не говорилось что они именно купили Длинный Коготь, просто что это фамильный меч дома уже несколько столетий. Вон у бомжей с Железных Островов целых две валирийские заточки, если я правильно помню. Они ведь их явно не покупали.

Звучит логично, у нас точно известно что 2 меча были отобраны у предыдущих владельцев (мечи Драмма и Харлоу), 1 меч куплен (утерянный меч Ланнистеров), мечи Старков и Хайтауэров так же вероятно были куплены. Про все остальные же можно додумывать все что угодно, были они куплены, отобраны, да хоть найдены в пещере или извлечены из камня.
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
мечи Старков и Хайтауэров так же вероятно были куплены
А вот на какие шиши Старки купили свой Лед, - реально вопрос. Т.е они явно намного беднее Ланнов... а меч приобрели "размером лезвия с ладонь, в рост ребенка", - т.е по массе металла полноценных два клинка.
 

Blackheart

Рекрут
А вот на какие шиши Старки купили свой Лед, - реально вопрос
Тут возникает и другой вопрос: зачем они купили гротескный меч палача? Или Старк который его приобретал был габаритами сравнимыми с Григором Клиганом?
 

Daeron I

Наемник
Тут возникает и другой вопрос: зачем они купили гротескный меч палача? Или Старк который его приобретал был габаритами сравнимыми с Григором Клиганом?
Вряд ли он его приобретал. Старки, да и Север в целом, никогда богатством не славились ведь. Скорее всего им действительно просто повезло заполучить клинок как трофей.
 

Blackheart

Рекрут
Вряд ли он его приобретал. Старки, да и Север в целом, никогда богатством не славились ведь. Скорее всего им действительно просто повезло заполучить клинок как трофей.
Возможно, так как не написано обратного. Но лично мне это кажется маловероятным, так как известно что данный меч сделан незадолго до Рока, то есть является совсем новым на фоне мечей у которых история более чем в тысячу лет, так же Старки в отличии от железяк не являются налетчиками, ни о каких крупных конфликтах, с участием северян, во времена когда они могли его заполучить не написано, поэтому и вызывает сомнение то что данный меч был заполучен как трофей.
Так же лично мне не понятно зачем Нед потащил его в КГ, кому он там собирался им рубить головы?
 

Daeron I

Наемник
Возможно, так как не написано обратного. Но лично мне это кажется маловероятным, так как известно что данный меч сделан незадолго до Рока, то есть является совсем новым на фоне мечей у которых история более чем в тысячу лет, так же Старки в отличии от железяк не являются налетчиками, ни о каких крупных конфликтах, с участием северян, во времена когда они могли его заполучить не написано, поэтому и вызывает сомнение то что данный меч был заполучен как трофей.
В общем, гадать можно сколько угодно. Есть аргументы и за одну версию, и за другую, и утверждать что-то наверняка с такой скудной информацией нельзя. Может быть когда-то в будущем этот момент ещё будет объяснен.
Так же лично мне не понятно зачем Нед потащил его в КГ, кому он там собирался им рубить головы?
Леди?
А вообще да, странно это. Ладно бы это был одноручный клинок или меч-бастард, но нет же, шестифутовая дура с лезвием шириной в мужскую ладонь. Зачем его было тащить с собой и мне вообще непонятно.
 

Blackheart

Рекрут
Леди?
А вообще да, странно это. Ладно бы это был одноручный клинок или меч-бастард, но нет же, шестифутовая дура с лезвием шириной в мужскую ладонь. Зачем его было тащить с собой и мне вообще непонятно
С пафосным видом таскать его на плече на заседания малого совета:)
 

Daeron I

Наемник
Как вариант может быть нужна кровь дракона (не валирийца, а зверюшки)
Ну драконов у них наверняка в достатке было. Может быть тут нужно что-то более особенное? Например кровь человека со способностью не гореть в огне, как у Дейенерис.
 
Сверху