• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

tiny_tina

Знаменосец
Что-то Вы из Эддарда делаете совсем идиота, который безропотно проглотит публичное оскорбление своей семьи.
Какое "публичное оскорбление"? По-тихому сплавить Лианну, допустим, назад в Винтерфелл будет согласен и сам Эддард, едва ли ей после пережитого вообще захочется иметь дело с мужчинами. А если она там оказалась по своей воле, то публичное оскорбление схватит сам Роберт, и Неду нечем будет крыть.
И да, Нед был вполне способен плюнуть и послать друга в пешее эротическое даже по куда более ничтожному поводу, что мы видели на страницах ПЛИО.
Вовсе нет. Эддард откровенно давил на Роберта, и стоило тому поманить его назад - прибежал как миленький.
Насчет брюхатости могли и не узнать. А что ее похитили и насиловали - так это не вина Лианы, она точно такая же точно такая же жертва произвола со стороны свергнутой династии, как и люди, устроившие восстание Баратеона. По крайне мере сам Роберт был убежден в этом до конца своих дней ;)
Жертва жертвой, но согласитесь, нельзя исключать ни Тайвина с его желанием сделать из Серсеи королеву (а он едва ли отступился бы), ни Аррена, который неизвестно как отреагировал бы на такое (он у нас все эти дела решал). Роберт, хоть и победившая сторона, но ещё одна война ему не нужна. Да и никому не нужна. Её не было как раз только потому что Роберт женился на Серсее, чем обеспечил себе огромную силу Ланнистеров и склонил сопротивлявшиеся стороны к себе. Если бы Тайвин не получил свое за "работу" (убийство Элии и её детей) - он бы открыто или не очень стал противостоять новой власти, которая и так держится на соплях.
 

Агнесс

Знаменосец
Почти все кто знал что происходило в Башне Радости к концу восстания Баратеона малость мертвые, а Нед с Хоулендом Ридом будут молчать при любых раскладах, как, собственно, и в реальном ПЛИО.
... то есть остальные в стране думали, что Рейгар ей по ночам исключительно на арфе играет? :not guilty:
 

m_virt

Знаменосец
По-тихому сплавить Лианну, допустим, назад в Винтерфелл будет согласен и сам Эддард, едва ли ей после пережитого вообще захочется иметь дело с мужчинами.
Вот каюсь, не додумался посмотреть на ситуацию с такого ракурса ;)
Я исходил из того, что Лианна как раз будет рада стать королевой и воспримет высокий статус как компенсацию за похищение, неоднократное изнасилование и прочий пережитый треш.
Но может быть Вы и правы и ей захочется пожить в одиночестве или вообще уйти в молчаливые сестры, особенно после того как люди жениха или брата лишат ее ребенка (а то шо ребенка не оставят - это вообще без вариантов, я полагаю). А Нед примет решение сестры - не похож он на человека, который будет выдавать ее замуж насильно.
Тогда да, появляется возможность беспрепятственно съехать с темы брака. Если только Роберт не упрется рогом - а он вполне мог, Лианну судя по всему он искренне любил, а не знающее никаких преград ослиное упрямство у Баратеонов фамильная черта.
А если она там оказалась по своей воле, то публичное оскорбление схватит сам Роберт, и Неду нечем будет крыть.
"Сама сбежала" - это уже другой расклад.
Вовсе нет. Эддард откровенно давил на Роберта, и стоило тому поманить его назад - прибежал как миленький.
Но все равно продолжил поступать по-своему.
Жертва жертвой, но согласитесь, нельзя исключать ни Тайвина с его желанием сделать из Серсеи королеву (а он едва ли отступился бы), ни Аррена, который неизвестно как отреагировал бы на такое (он у нас все эти дела решал). Роберт, хоть и победившая сторона, но ещё одна война ему не нужна. Да и никому не нужна. Её не было как раз только потому что Роберт женился на Серсее, чем обеспечил себе огромную силу Ланнистеров и склонил сопротивлявшиеся стороны к себе.
Я соглашусь с тем, что союз с Тайвином был Роберту чрезвычайно выгоден, давал абсолютный перевес над оставшимися лоялистами Таргариенов и делал бессмысленным их дальнейшее сопротивление, возможность занимать деньги у ЗЗ, другие приятные плюшки.
Но вот возможностей для Тайвина организовать Роберту неприятные сюрпризы после убийства Элии и ее детей я уже не вижу. Других претендентов на престол кроме Роберта и Таргов не просматривается. Сторона Таргов уже не вариант - кровные враги, как и дорнийцы. Выступить в качестве самостоятельной стороны и против Баратеона, и против Таргов Ланны при всей своей силе, богатстве и влиянии банально не сдюжат.
Остается только Роберт, при любом раскладе.
он бы открыто или не очень стал противостоять новой власти, которая и так держится на соплях.
И что тогда? Баратеон слетит, вместо него к власти вернуться Тарги? Так Тайвина с семьей первого пустят в расход при таком раскладе
... то есть остальные в стране думали, что Рейгар ей по ночам исключительно на арфе играет? :not guilty:
То есть знали про похищение и догадывались про изнасилование, но не про беременность ;)
 
Последнее редактирование:

tiny_tina

Знаменосец
Но все равно продолжил поступать по-своему.
Тут странная ситуация - с одной стороны Нед действительно идет наперекор многим решениям Роберта, но с другой стороны... Ну, как бы сказать - Нед считает Роберта лучшим другом даже когда тот очевидно им уже не является. Уверена, преданность Неда была ещё сильнее в те годы.
Я соглашусь с тем, что союз с Тайвином был Роберту чрезвычайно выгоден, давал абсолютный перевес над оставшимися лоялистами Таргариенов и делал бессмысленным их дальнейшее сопротивление, возможность занимать деньги у ЗЗ, другие приятные плюшки.
Но вот возможностей для Тайвина организовать Роберту неприятные сюрпризы после убийства Элии и ее детей я уже не вижу. Других претендентов на престол кроме Роберта и Таргов не просматривается. Сторона Таргов уже не вариант - кровные враги, как и дорнийцы. Выступить в качестве самостоятельной стороны и против тех, и против других Ланны при всей своей силе, богатстве и влиянии банально не сдюжат.
Остается только Роберт, при любом раскладе.
А зачем вообще единая власть? В смысле, зачем Тайвину пытаться свергнуть Роберта? Мешать ему - да, другой разговор. Даже будучи тестем Роберта Тайвин умудрился загнать его в такие долги, что тот не смог бы и за тысячу лет отработать. А уж что мог бы делать Тайвин не будучи его тестем, как он мог бы воду мутить... Ну, предпосылки к сепаратизму были ещё во времена Эйгона Пятого, но даже этого было не нужно - Тайвин мог бы вставлять палки в колеса и по-другому. Опять же - свои люди при дворе у него были, способы решения проблем он всегда избирал крайне жесткие.
 

m_virt

Знаменосец
Ну, как бы сказать - Нед считает Роберта лучшим другом даже когда тот очевидно им уже не является.
Я вижу прямо противоположное. Роберт в ряде случаев принимает решения, которые идут в разрез с мнением Неда, но продолжает считать его другом и доверяет ему управление государством даже несмотря на такие дикие фортели как оскорбления на заседании МС и швыряние значка десницы, самовольный арест Тириона и т.д..
Мешать ему - да, другой разговор.
Какая цель?
Даже будучи тестем Роберта Тайвин умудрился загнать его в такие долги, что тот не смог бы и за тысячу лет отработать.
Загнать корону в долги Тайвин не мог уже по той простой причине, что он не имел никакого отношения к формированию финансовой политике государства. Ее определяли три человека: сам Роберт, Аррен и Бейлиш.
Среди них и надо искать виновника. А роль Тайвина была куда проще - к нему обращались с просьбой занять деньги, он занимал, и занимал не под самые грабительские проценты.
Ну, предпосылки к сепаратизму были ещё во времена Эйгона Пятого,
Карту сепаратизма самостоятельно легко может разыграть Дорн, с натяжкой - Север и Долина Аррен.
ЗЗ география не позволит. Там нужно наличие сильных союзников и\или очень серьезное ослабление государства (даже похлеще, чем во времена ВПК) к чему не было предпосылок, иначе все закончиться публичной поркой мятежного региона и наказанием инициатора. Бейлон тому примером.
но даже этого было не нужно - Тайвин мог бы вставлять палки в колеса и по-другому. Опять же - свои люди при дворе у него были,
Какие конкретно люди? Пицель? Илин Пейн:D?
способы решения проблем он всегда избирал крайне жесткие.
А я бы сказал что Тайвин был достаточно консервативен, осторожен и шел на серьезный риск только в тех ситуациях, когда иначе поступить было просто нельзя.
 

The Lightbringer

Наемник
Роберт недостойная тварь. Его можно спокойно ставить в один ряд с Болтонами, Фреями и прочим мусором. Очень жаль Эддарда который поплатился за свою предданость к такому как Роберт. Толстая скотина даже каплю этого не заслужил. До конца не понимал как отношение Неда к нему почти не изменилось после все того, что произошло.
 

Агнесс

Знаменосец
То есть знали про похищение и догадывались про изнасилование, но не про беременность ;)
То есть Роберт женился бы на девушке "из-под" принца Рейгара, с учетом того, что об этом знает вся страна? :annoyed:
 

farmer111

Знаменосец
Лорд Роберт Баратеон может и должен был жениться на Лианне Старк, а вот король Роберт, таким обязательством не связан. Жениться на девице или уже не девице Старк, король не обязан, тем более ради дружеских отношений с Недом.
Король заключает брачный союз на основе выгоды.
Как Роберт принимал решение о браке известно. Никак. За него это сделал Джон Аррен. Сильно сомневаюсь, чтобы Аррен дал добро на брак Роберта и Лианны.
Расторгнуть помолвку не так сложно. И ничего Нед не стал бы противопоставлять Роберту. В конечном итоге, это Нед превозносит Роберта, а не наоборот.
Джон бы все устроил.
 

Lizchen

Лорд Хранитель
То есть Роберт женился бы на девушке "из-под" принца Рейгара, с учетом того, что об этом знает вся страна? :annoyed:
Роберт мог жениться на бывшей любовнице Рейгара, но только, если бы не стал королем. Я не помню в ПЛиО примеров женитьбы короля или наследника на обесчещенное девице, любовнице врага. К тому же Роберт мятежник, а не законный король, легитимности ноль, страна расколота, союз с Ланнистерами или Тиреллами нужен позарез.
 

Arystan

Знаменосец
Так никто из королей Таргариенов и не женился при расколотой стране и так скоро.
Ну я бы так не сказал. Эйгон III женился сразу же после Танца на Джейхейре. Брак был явно политическим, чтобы сплотить расколотую страну.
 

Lizchen

Лорд Хранитель
Так никто из королей Таргариенов и не женился при расколотой стране и так скоро.
Если и в мирное время, имея драконов, не женились на невестах с такими входными данными, то тем более такая невеста для Роберта-узурпатора противопоказана.
Какая невеста хуже в глазах общественности:
Для Роберта или вообще?
А и Б сразу можно отмести, поскольку, если такие невесты необходимы ради заключения союза, то принадлежность к враждебному лагерю в перспективе сделает этот лагерь нейтральным, а слабоумие не аргумент, способный расстроить династический брак (Хуанна Безумная тому пример)
В - женитьба короля на девице с поруганной честью порочит и бесчестит самого короля в феодальном обществе. Для таких эпатажных поступков нужно быть Петром I.
Г - самый худший вариант - бесплодная невеста, т.к. рождение наследников - основной смысл брака.
 

Tai zong

Рекрут
То есть Роберт женился бы на девушке "из-под" принца Рейгара, с учетом того, что об этом знает вся страна? :annoyed:
В решении вопроса о том, женился бы Роберт Баратеон на Лианне Старк, если бы она была изнасилована Рейгаром Таргариеном или имела с ним добровольную связь, необходимо учесть психологию мужчины вообще, преимущества королевского положения и индивидуальные черты характера этого героя.

Мужчина

Сильный мужчина, который страстно любит, принимает женщину такой, какая она есть. Со всеми ее реальными либо мнимыми недостатками. К мнению окружающих, советам друзей, неодобрению близких, даже если они правы, и он это понимает, относится равнодушно.
Роберт Баратеон был сильным мужчиной, и Лианну он любил страстно.

Король

Государи бывают разные, поэтому любят и женятся тоже по-разному.
Генрих VII Английский любил только одну женщину, Фердинанд II Арагонский любил многих женщин, Фридрих II Прусский любил мужчин, Ричард I Львиное Сердце любил славу, Филипп II Август любил власть.
Филипп IV Красивый женился по политическому расчету, а Римский император Констанций I Хлор по любви на работавшей в трактире обыкновенной служанкой Елене.
Таким образом, король Роберт Баратеон при выборе своей супруги мог и не руководствоваться исключительно политическими мотивами.
Тем более, что король Роберт был больше рыцарь, чем политик, а по характеру относился к сангвиникам.

Королевская власть – это не только обязанности, но еще права и большие возможности. Например, можно не обращать внимание на мнение окружающих, а при необходимости – навязать им свою волю.
Английский король Эдуард III, учредив из-за своей любовницы графини Солсбери «Орден Подвязки», вынудил высших аристократов страны носить этот орден, напоминающий элемент женского туалета, на своих ногах.
Византийский император Юстиниана I Великий женился на работнице цирка Феодоре, которая по слухам была куртизанкой.
Роберт Баратеон, как король, мог пренебречь общественным мнением и принудить недовольных к повиновению. В том числе, заставить уважать свой выбор и свою жену.

Роберт

Роберт Баратеон был снисходительным монархом, и когда мог, проявлял бескорыстное милосердие.
Если Роберт прощал своих врагов, то женщину, пусть обесчещенную, но любимую, он простил бы тем более.
Прощал же император Наполеон страстно любимой им Жозефине Богарне супружеские измены.

На Серсее Ланнистер Роберт женился отчасти из-за политических интересов и уговоров Джона Аррена. Но предложи тот другую кандидатку и приведи другие аргументы в пользу брака, Роберт все равно бы согласился, так как главная причина его согласия – результат смерти любимой женщины. Эта смерть породила в нем безразличие к браку вообще и сведение отношений с женщинами до уровня исключительно сексуальной сферы.

Роберт: «А Серсея…За неё я должен отблагодарить Джона Аррена. Я не хотел жениться после того, как у меня отняли Лианну».

Какая ему разница, кто его супруга и почему, если в первую брачную ночь он называет ее именем Единственной любви.

Серсея: «В нашу брачную ночь, когда мы впервые разделили постель, он называл меня именем твоей сестры. Он был на мне, во мне… от него разило вином, и он шептал – Лианна!»

ВЫВОД: на вопрос, женился бы Роберт Баратеон на Лианне Старк, если бы она досталась ему с «нехорошей» репутацией, можно ответить утвердительно.
 
Последнее редактирование:

Kingmaker

Удалившийся
В решении вопроса о том, женился бы Роберт Баратеон на Лианне Старк, если бы она была изнасилована Рейгаром Таргариеном или имела с ним добровольную связь, необходимо учесть психологию мужчины вообще, преимущества королевского положения и индивидуальные черты характера этого героя.

Мужчина

Сильный мужчина, который страстно любит, принимает женщину такой, какая она есть. Со всеми ее реальными либо мнимыми недостатками. К мнению окружающих, советам друзей, неодобрению близких, даже если они правы, и он это понимает, относится равнодушно.
Роберт Баратеон был сильным мужчиной, и Лианну он любил страстно.

Король

Государи бывают разные, поэтому любят и женятся тоже по-разному.
Генрих VIIАнглийский любил только одну женщину, Фердинанд IIАрагонский любил многих женщин, Фридрих IIПрусский любил мужчин, Ричард I Львиное Сердце любил славу, Филипп II Август любил власть.
Филипп IVКрасивый женился по политическому расчету, а Римский император Констанций I Хлор по любви на работавшей в трактире обыкновенной служанкой Елене.
Таким образом, король Роберт Баратеон при выборе своей супруги мог и не руководствовался исключительно политическими мотивами.
Тем более, что король Роберт был больше рыцарь, чем политик, а по характеру относится к сангвиникам.

Королевская власть – это не только обязанности, но еще права и большие возможности. Например, можно не обращать внимание на мнение окружающих, а при необходимости – навязать им свою волю.
Английский король Эдуард IIIучредив из-за своей любовницы графини Солсбери «Орден Подвязки», вынудил высших аристократов страны носить этот орден, напоминающий элемент женского туалета, на своих ногах.
Византийский император Юстиниана IВеликий женился на работнице цирка Феодоре, которая по слухам была куртизанкой.
Роберт Баратеон, как король, мог пренебречь общественным мнением и принудить недовольных к повиновению. В том числе, заставить уважать свой выбор и свою жену.

Роберт

Роберт Баратеон был снисходительным монархом, и когда мог, проявлял бескорыстное милосердие.
Если Роберт прощал своих врагов, то женщину, пусть обесчещенную, но любимую, он простил бы тем более.
Прощал же император Наполеон страстно любимой им Жозефине Богарне супружеские измены.

На Серсее Ланнистер Роберт женился отчасти из-за политических интересов и уговоров Джона Аррена. Но предложи тот другую кандидатку и приведи другие аргументы в пользу брака, Роберт все равно бы согласился, так как главная причина его согласия – результат смерти любимой женщины. Эта смерть породила в нем безразличие к браку вообще и сведение отношений с женщинами до уровня исключительно сексуальной сферы.

Роберт: «А Серсея…За неё я должен отблагодарить Джона Аррена. Я не хотел жениться после того, как у меня отняли Лианну».

Какая ему разница, кто его супруга и почему, если в первую брачную ночь он называет ее именем Единственной любви.

Серсея: «В нашу брачную ночь, когда мы впервые разделили постель, он называл меня именем твоей сестры. Он был на мне, во мне… от него разило вином, и он шептал – Лианна!»

ВЫВОД: на вопрос, женился бы Роберт Баратеон на Лианне Старк, если бы она досталась ему с «нехорошей» репутацией, можно ответить утвердительно.
К перечисленным Вами историческим персонажам по аналогии добавлю Эдуарда IV Йорка,кстати имеющего много общего с Робертом Баратеоном,который женился на Элизабет Вудвилл,вдове сторонника Ланкастеров и матери двух,кажется,сыновей. Тотально презрел все правила и обычаи. И не заморачивался по этому поводу. Король-Рыцарь,одним словом.
 

farmer111

Знаменосец
ВЫВОД: на вопрос, женился бы Роберт Баратеон на Лианне Старк, если бы она досталась ему с «нехорошей» репутацией, можно ответить утвердительно.
Короли не женятся по любви, как и великие лорды, это в первую очередь политический союз.
Все байки Роберта о том, что его заставили (уговорили) взять Серсею, он пусть рассказывает в трактирах королевского тракта.
В 7 королевствах не было достойных девиц?
Серсея была красива, так что наверняка, он не очень сопротивлялся.
Его горести по Лианне это горести по игрушке, которую тебе обещали, но которую ты так никогда и не получил. Фантазий много, а по факту кроме них ничего и нет. Вот он и продолжает фантазировать дальше, как ему жилось бы, если бы, да кабы.

Рассуждения о поруганной чести Лианны весьма условны.

1. Не ясны обстоятельства произошедшего.
2. Не понятно по своей ли воле.
3. Не понятно что и как там было.

Мне не понятно, почему Джон выбрал в жены Роберту именно Серсею. Аргументы изложенные в книге, весьма сомнительны. Что наталкивает на мысли о теории заговоров.
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Короли не женятся по любви
Довольно странный вывод после цитаты Тай Зонга, который привел достаточно примеров, когда короли женились по любви. Уверен, при желании он может припомнить еще столько же.
Единственный аргумент изложенный в книге - это войска запада, если Визерис попробует отвоевать трон отца. Это и правда выглядит сомнительно, учитывая, что под рукой у Роберта находятся силы 4 гранлордства+королевские земли и соответственно королевский флот. В вероятных сторонниках Визериса числится Дорн, не ясна ситуация с ЖО, Простор больше по нейтралитету, а Тайвин и в правду может задуматься. Или не может после устроенной им бойни? Была ли это месть за годы насмешек и унижений от Эйриса? Было ли это холодным расчетом (хотя Лианна была жива к тому моменту)? Был ли это пан или пропали Тайвину повезло, что все сложилось именно так?
Есть еще один аргумент, который не указан прямо, то он и так ясен - финансовая поддержка, но казна Эйриса была полна, а для крайних случаев есть ЖБ или те же Хайтауэры.
Собственно все могло быть так:
Перед Джоном Арреном стояла четкая задача - убрать Эйриса и сохранить головы своих воспитанников и чем меньше жертв тем лучше. События закручивались и вот уже Эйрис мертв и столица взята, но во взятии также участвовал и Тайвин. Гениальный и жесткий политик въезжает под конец в долю и требует свою часть пирога мистер Черчилль мы вас узнали при это силы Запада свежи и хорошо подготовлены. Дабы не начинать новое кровопролитие, Джон Аррен дал добро, но при этом с условием политической изоляции Тайвина.
З.Ы. Представляю, как жалел Хостер Талли, что у него Эдмур , а не дочка. Выдать трех дочерей за трех героев восстания:greedy:
 

Treloni

Ленный рыцарь
Мне не понятно, почему Джон выбрал в жены Роберту именно Серсею
Молодая, красивая, с хорошей родословной. Причем единственная половозрелая незамужняя дочь грандлорда на тот момент. Про то, что она ко всему ентому еще и стерва, на тот момент никто не знал.
Что наталкивает на мысли о теории заговоров
Поиски черной кошки в темной комнате - занятие и правда очень увлекательное;) Некоторых даже не останавливает тот факт, что ее там нет:banghead:
 
Сверху