Фигуры Дэйнерис Таргариен

[Ayfe]

Так мысль о том, что для рождения драконов требовалась жертва и одной из них был именно младенец уже высказывалась ранее. Вторыми жертвами были Дрого и колдунья. Или Вы хотите сделать акцент, что все не так "просто" и было некое сакрально-магическое вынашивание драконов?

я не просто подобрала цитаты, я выбрала все цитаты описывающие ход ее беременности. ИМХО странная какая-то беременность, она о ребенке отдельно от дракона драконов, драконьих яиц похоже и не думала, только в контексте " я кровь дракона", "разбудить дракона" и т.п. Мартиновские тексты достаточно неплохо описывают физиологию, беременность это такое удивительное физическое состояние, когда женщина может физически ощутить себя, почувствовать себя звеном в цепи предки-потомки. именно почувствовать на инстинктивном досознательном уровне. ( это конечно имхошное имхо)
меня лично больше всего поразило описание первого шевеления ребенка. поза Дени позволяет представить, что ребенок то находиться не в матке, а в яйце.
возвращаясь к физиологии само пробуждение драконов вполне укладываються в схему тяжелых длинных первых родов, которые могут длиться не один день, и первые схватки ( то что почувствовала Дейенерис перед тем как Мормонт занем ее в палатку), не обязательно заканчиваються рождением ребенка, они могут появиться за несколько дней до родов. но думаю, что тут я вкладываю лишний смысл в мартиновский текст.

 

[Ayfe]

Очень похоже на то, пророчества - фишка Мартина. И пока предсказания, так или иначе, сбываются.

пророчества - это стержень всей саги. удача Дейенерис и состоит в том, что она не спорит с пророчествами, а стараеться просто следовать инструкциям, в отличии от остальных персонажей

 

[Rom]

я не просто подобрала цитаты, я выбрала все цитаты описывающие ход ее беременности.

Да, я это понял, но ведь интерпретировать их можно по-разному.

ИМХО странная какая-то беременность, она о ребенке отдельно от дракона драконов, драконьих яиц похоже и не думала, только в контексте " я кровь дракона", "разбудить дракона" и т.п. ...
меня лично больше всего поразило описание первого шевеления ребенка. поза Дени позволяет представить, что ребенок то находиться не в матке, а в яйце.

Возможно, это просто некий ход автора. Дейнерис - Таргариен, потомок древней Валирии и т.п., "кровь драконов" и все такое. Могущество, успех и т.д. у нее ассоциируется именно с ящерками-переростками, потому и мысли о них. Ребенок тоже вроде как будет "от крови дракона", но ведь совсем не обязательно, что это в буквальном смысле.

пророчества - это стержень всей саги. удача Дейенерис и состоит в том, что она не спорит с пророчествами, а стараеться просто следовать инструкциям, в отличии от остальных персонажей

Интересная трактовка особенной манеры принятия управленческих решений Дейнерис Таргариен

 

[Ayfe]

Интересная трактовка особенной манеры принятия управленческих решений Дейнерис Таргариен

все поступки Дейенерис основаны на интуиции, а не на логике, логических рассуждениях и т.д.
упрямое следование логики, нежелание, неумение прислушаться к предчувствиям, интуиции погубило старших Старков, Робба Старка. интуиция спасает Арью ( у меня вообще сложилось впечатление, что обучение ее у Сирио было не столько обучением приемам боя, сколько обучение пользоваться интуицией).
тут 65 страниц обсуждений ее нелогичных управленческих решений.

Дейнерис - Таргариен, потомок древней Валирии и т.п., "кровь драконов" и все такое. Могущество, успех и т.д. у нее ассоциируется именно с ящерками-переростками, потому и мысли о них. Ребенок тоже вроде как будет "от крови дракона", но ведь совсем не обязательно, что это в буквальном смысле.

Но ведь у нее получилось, а у Эгга - нет, т.е. просто технических манипуляций (положит в огонь) с драконьими яйцами было мало.
если для рождения драконов была нужа жертва ( Дрого, колдунья и нерожденный младенец), то зачем Дейенерис сама шагает в огонь? я бы ее чувство описала как чувства роженицы - страшно, больно и выхода кроме как родить несмотря на боль нет ( даже кесарево сечение тоже болезненно и небескровно).
о кормлении драконов грудью я вообще молчу.

Да, я это понял, но ведь интерпретировать их можно по-разному

это интереснее, чем в сотый раз троллить что такое эгоизм, и чем его едят

 

[Сулла]

тарших Старков, Робба Старка.

вы увидели у них логику и рассчет? Как раз наоборот, недостаток.

 

[Rom]

все поступки Дейенерис основаны на интуиции, а не на логике, логических рассуждениях и т.д.
упрямое следование логики, нежелание, неумение прислушаться к предчувствиям, интуиции погубило старших Старков, Робба Старка.

Не согласен. Какая интуиция заставила ее остаться в Миерине? Где интуиция в том, что у нее не отбирают драконов в Кварте, где интуиция, когда матерые работорговцы, продающие Безупречных столетиями, а у Мартина, скорее, тысячелетиями, вдруг попадаются на дешевом трюке, основанном на иррациональной преданности кастратов хозяину? Последнее - не примеры логики и, тем более, интуиции, это примеры подыгрывания автора героине. Любое, даже интуитивно принятое решение, если оно увенчалось неким успешным финалом, имеет рациональное объяснение, должны быть факторы, которые определили именно такой итог. Но та же наивность астапорских работорговцев такого объяснения не имеет. Тем более не согласен с тем, что Вы увидели у Старков "упрямое следование логики". Если бы они думали головой, а не "сердцем", или еще какими частями тела, то сейчас Нед Старк был бы живее всех живых и волк прочно уселся бы рядом с Железным Троном. Аналогично и про Роба, даже не смотря на проигрыш папы, он мог контролировать Север, при чем, новая корона сидела бы на его голове очень крепко.

Но ведь у нее получилось, а у Эгга - нет, т.е. просто технических манипуляций (положит в огонь) с драконьими яйцами было мало.

Я не знаю, кто такой Эгг.

если для рождения драконов была нужа жертва ( Дрого, колдунья и нерожденный младенец), то зачем Дейенерис сама шагает в огонь? я бы ее чувство описала как чувства роженицы - страшно, больно и выхода кроме как родить несмотря на боль нет ( даже кесарево сечение тоже болезненно и небескровно).

А зачем тогда яйца, если, по Вашему выходит, что Дейнерис сама рожает драконов?

о кормлении драконов грудью я вообще молчу.

Да, жалко, что драконы едят жареное мясо, но не пьют топленое молоко, глядишь, проблем у народонаселения Залива Работорговцев после первой же кормежки ящерок стало бы меньше

 

[Ayfe]

вы увидели у них логику и рассчет? Как раз наоборот, недостаток.

логика как способ принятия решений. есть слух, есть музыкальный слух, есть идеальный музыкальный слух. так и с логикой. но при принятии решений они не пользовались интуицией, а логикой. она и подвела.

. Тем более не согласен с тем, что Вы увидели у Старков "упрямое следование логики". Если бы они думали головой, а не "сердцем", или еще какими частями тела, то сейчас Нед Старк был бы живее всех живых и волк прочно уселся бы рядом с Железным Троном. Аналогично и про Роба, даже не смотря на проигрыш папы, он мог контролировать Север, при чем, новая корона сидела бы на его голове очень крепко.

Кэт сидит у постели Брана и спасает его от убийцы - это интуиция, поездка с кинжалом к Неду - логическое действие. Нед в КГ все время чувствует, что его место в Винтерфелле, но эти мысли ( интуицию) от себя отгоняет, и остаеться в КГ.

Я не знаю, кто такой Эгг.

http://7kingdoms.ru/wiki/Эгг.
посмотрите раздел смерть

А зачем тогда яйца, если, по Вашему выходит, что Дейнерис сама рожает драконов?

почти, она носиться с этими яйцами как с некоторые с "беременным пузиком", потом в огне - происходят своеобразные роды. после этого она кормит драконов своим молоком. причем судя по поздно наступившим месячным не только символически.

 

[Rom]

Кэт сидит у постели Брана и спасает его от убийцы - это интуиция,

Это стечение обстоятельств и не профессиональный убийца.

...Нед в КГ все время чувствует, что его место в Винтерфелле, но эти мысли ( интуицию) от себя отгоняет, и остаеться в КГ.

При этом то, что он делает в КГ, со здравым смыслом и политической целесообразностью не имеет ничего общего.

http://7kingdoms.ru/wiki/Эгг.
посмотрите раздел смерть

"по слухам"

почти, она носиться с этими яйцами как с некоторые с "беременным пузиком", потом в огне - происходят своеобразные роды. после этого она кормит драконов своим молоком. причем судя по поздно наступившим месячным не только символически.

Да, совершенно верно, все стилизовано под "роды" драконов, тут я согласен. Но я не воспринимаю это буквально, а только как художественный прием, усиление нового титула Дейнерис - "Мать драконов". Жертва, поглощение живой души и т.п. для пробуждения драконьих яиц для меня более понятны что ли. Вообще тут вот, что интересно. Эйгон I завоевывает Вестерос с тремя драконами. При Джайхерисе - 6 драконов. Получается, в 48 г. после ВЭ еще знали как рождаются ящерки. По меркам саги, где с легкостью "ворочают" тысячелетиями, все происходило еще "вчера", всего то 250 лет назад.

 

[Augusta]

Не согласен. Какая интуиция заставила ее остаться в Миерине?

Самая обыкновенная. Дени пребудет в Вестерос ровно тогда, когда для неё это наиболее выгодно - вы же в этом не сомневаетесь? Уверена, что её компанию по завоеванию Вестероса Мартин проведет как "освобождение несчастных вестроссцев от кровопийцев народных Ланнистеров". Да что там, я думаю ей КГ даже брать не придется - скорее всего жители поспешат сдать город, предав нынешних хозяев его. А если бы она пришла раньше, например с теми кораблями Ксаро - попала бы, возможно, в большие неприятности.

 

[savoy]

Это стечение обстоятельств и не профессиональный убийца.

И стечение обстоятельств и интуиция – явления из области иррационального, не тождественны и, в данной ситуации, имхо, одно другим не подменимо. Именно интуиция, помноженная на материнский инстинкт выигрывает у рационального (логического просчета в выборе киллера), что в итоге приводит к благоприятному стечению обстоятельств для Брана и роковому для убийцы. Или Вы отрицаете сам факт существования интуиции? Тогда что, по Вашему, заставило Кэт остаться при сыне?

 

[NIKTO]

Дени пребудет в Вестерос ровно тогда, когда для неё это наиболее выгодно - вы же в этом не сомневаетесь?

Наиболее выгодный вариант она уже проморгала, так что вы не правы - иначе вышла б за Квентина или Робба а не Хиздара, просиживала штаны токар в Меерине.

 

[Rom]

Самая обыкновенная. Дени пребудет в Вестерос ровно тогда, когда для неё это наиболее выгодно - вы же в этом не сомневаетесь? Уверена, что её компанию по завоеванию Вестероса Мартин проведет как "освобождение несчастных вестроссцев от кровопийцев народных Ланнистеров". Да что там, я думаю ей КГ даже брать не придется - скорее всего жители поспешат сдать город, предав нынешних хозяев его. А если бы она пришла раньше, например с теми кораблями Ксаро - попала бы, возможно, в большие неприятности.

У меня полная уверенность, что это Вы сейчас просто подгоняете ее действия под некий интуитивный шаблон, якобы она "предвидела" что-то там. Нет, ее желания и мотивы четко изложены в саге. Она не хотела повторять ошибку в Астапоре и решила задержаться в Миерине, дабы закрепить успех в борьбе с рабством. И это четко сказано в саге, ничего "интуитивного" в этом не вижу.

И стечение обстоятельств и интуиция – явления из области иррационального, не тождественны и, в данной ситуации, имхо, одно другим не подменимо. Именно интуиция, помноженная на материнский инстинкт выигрывает у рационального (логического просчета в выборе киллера), что в итоге приводит к благоприятному стечению обстоятельств для Брана и роковому для убийцы. Или Вы отрицаете сам факт существования интуиции? Тогда что, по Вашему, заставило Кэт остаться при сыне?

Материнская любовь. Вообще достаточно естественно, когда мать находится рядом с постелью покалеченного сына. Некоторые бы вообще от кровати не отходили и я не вижу здесь никакой интуиции со стороны матери. И еще раз повторяю, если бы Джофри мог послать квалифицированного убийцу, никакое "предвидение", которого фактически и не было в тот момент у Кетрин, не спасло бы Брана. Этак Вы сейчас вообще действия всех персонажей на "интуицию" спишете.

 

[abax]

Кэт сидит у постели Брана и спасает его от убийцы - это интуиция

Это не интуиция. Это работа по непосредственному внушению богов, которому Кейтилин открылась.
И Вы совершенно правы - такая же ситуация с рождением драконов и Дени.
В книге я вижу два таких совершенно прозрачных и наглядных случая.

Интуиция - это другое: это когда человек своим собственным умом пользуется бессознательно, но чрезвычайно эффективно. Такое в книге тоже есть, но это другие ситуации.

А Дени может отлично работать и логикой, и интуицией, и на мистическом уровне. В этом отношении она уникальна.

 

[NIKTO]

А Дени может отлично работать и логикой, и интуицией, и на мистическом уровне. В этом отношении она уникальна.

А потом гражданскую войну в Вестеросе выигрывают её злейшие враги, она в городе где процветает ку-клус-клан, сам город в осаде и Дени дико сожалеет по этому поводу(но ничего не делает - интуиция не велит?). Астапорт стал филиалом ада, и это единственное хорошее - военный потенциал врага ограничивается наёмниками и "полуобученными обезьянами" - безупречных нет.

 

[Ayfe]

Вообще тут вот, что интересно. Эйгон I завоевывает Вестерос с тремя драконами. При Джайхерисе - 6 драконов. Получается, в 48 г. после ВЭ еще знали как рождаются ящерки. По меркам саги, где с легкостью "ворочают" тысячелетиями, все происходило еще "вчера", всего то 250 лет назад.

не вполне понятно, 6 драконов у него было сразу, на момент восхождения на трон в 48г., или в какой-то отрезок времени с 48-103гг.
и при этом уже в 131г. - осталась одна самка дракона, чахлая и несчастная, погибшая к 156г., яйца которой не проклюнулись т.е. утеря знаний о драконах произошло в период с 103 - 131гг., - воообще 30 лет( а если считать , что в 48 г. было уже 6 драконов, то - 80). на фоне тысячелетий - всего нечего!
чуть позже в 161-171гг. Бейлор Благословенный уничтожает книгу Септона Барта «Драконы, Змии, Виверны: их чудовищная история» Септон Барт - Десница Джайхериса. и таким образом закрепляет этот своеобразный успех.

Но я не воспринимаю это буквально, а только как художественный прием, усиление нового титула Дейнерис - "Мать драконов". Жертва, поглощение живой души и т.п. для пробуждения драконьих яиц для меня более понятны что ли.

я тоже так думала. Но зачем Дейенерис шагает в огонь? если бы она осталась, драконы появились бы?
еслиинтерпитировать появление драконов более физиологически то получаеться примерно следующее: Дейенерис зачинает, вынашивает, рожает и вскармливает драконов. А Мирри, как и обещала, оказалась повитухой.

Не согласен. Какая интуиция заставила ее остаться в Миерине?

мы не видим всю картину, надеюсь следующая книга прояснит ситуацию. вполне возможно что задержка ее и драконов в Миерине позволит ей стать deus ex mashina при нашествии Иных, а не оказаться козырем в рукаве игры Иллирио, или Мартеллов.

 

[Augusta]

Наиболее выгодный вариант она уже проморгала, так что вы не правы - иначе вышла б за Квентина или Робба а не Хиздара, просиживала штаны токар в Меерине.

Нет, это не так. Ситуация, которая вот-вот сложится для неё, наиболее выгодна - Дени разобьет напрочь всех своих врагов в грандиозном сражении, и этим сразу заслужит славу Дейенерис Великой, благодаря чему её прибытие в Вестерос одни будут ожидать с радостью, другие - в ужасе. И этот эффект ей очень поможет - к ней будут стекаться толпы народу, стоит ей высадиться у берегов растерзанной родины, а некоторые её враги постараются, возможно, поскорее стать её друзьями. Приплывет же Дейенерис во главе флота Виктариона, который сама и будет контролировать - дракон подчиняться пирату не будет. Таким образом, триумф в Вестеросе будет её триумфом, а не победой, одержанной в союзе с Роббом/Квентином. Ей в руки идет огромный флот, с множеством отличных бойцов - железнорожденных, в битве с армией рабовладельцев её ожидает слава древних владык Валирии, которая станет достоянием всего цивилизованного мира, и она получила бесценный опыт управления - можете называть сам опыт хоть тройным, но тем не менее у неё опыт уже есть, а это очень важно. Таким образом, Дени не только не зря осталась в Эссосе, но более того, для неё это был единственный вариант, чтобы вернуть Железный Трон с наибольшей славой и наименьшими потерями.

У меня полная уверенность, что это Вы сейчас просто подгоняете ее действия под некий интуитивный шаблон, якобы она "предвидела" что-то там. Нет, ее желания и мотивы четко изложены в саге. Она не хотела повторять ошибку в Астапоре и решила задержаться в Миерине, дабы закрепить успех в борьбе с рабством. И это четко сказано в саге, ничего "интуитивного" в этом не вижу.

Её все упрекают в том, что она "страшно тупит". Но её сомнительные, "тупые" решения, в конце-концов могут принести ей наибольшую выгоду. Вы, конечно, можете сказать, что это подыгрыш автора, но я скажу - это талант

 

[abax]

А потом гражданскую войну в Вестеросе выигрывают её злейшие враги, она в городе где процветает ку-клус-клан, сам город в осаде и Дени дико сожалеет по этому поводу(но ничего не делает - интуиция не велит?). Астапорт стал филиалом ада, и это единственное хорошее - военный потенциал врага ограничивается наёмниками и "полуобученными обезьянами" - безупречных нет.

Она делает, в основном, то, что в ее ситуации делать оптимально. Я проводил разбор Астапорско-Миеринской кампании - никаких заведомых ошибок там нет.

 

[Rom]

не вполне понятно, 6 драконов у него было сразу, на момент восхождения на трон в 48г., или в какой-то отрезок времени с 48-103гг.

Это не так важно, так как драконы, получается, рождались после ВЭ.

на фоне тысячелетий - всего нечего!

Именно, даже если предположить, что орден мейстеров работал против драконов, совершенно не понятно почему сами Таргариены утратили знания, на которых, по сути, держалось все их могущество.

чуть позже в 161-171гг. Бейлор Благословенный уничтожает книгу Септона Барта «Драконы, Змии, Виверны: их чудовищная история» Септон Барт - Десница Джайхериса. и таким образом закрепляет этот своеобразный успех.

И почему династия допустила подобное.

я тоже так думала. Но зачем Дейенерис шагает в огонь? если бы она осталась, драконы появились бы?

Не знаю.

еслиинтерпитировать появление драконов более физиологически то получаеться примерно следующее: Дейенерис зачинает, вынашивает, рожает и вскармливает драконов.

Зачинают их все же где-то в Асшае.

мы не видим всю картину, надеюсь следующая книга прояснит ситуацию. вполне возможно что задержка ее и драконов в Миерине позволит ей стать deus ex mashina при нашествии Иных, а не оказаться козырем в рукаве игры Иллирио, или Мартеллов.

Думаю, она как раз и станет такой "машиной". Но я не объясняю мотивы ее поступков "интуицией"

 

[abax]

И результаты у Дени, кстати, блестящие по уровню ее возможностей - если их не оценивать через специфический светофильтр: все, что получается - это авторский чит, а все трудности - это результат "глупостей" Дени.

 

[Rom]

Её все упрекают в том, что она "страшно тупит". Но её сомнительные, "тупые" решения, в конце-концов могут принести ей наибольшую выгоду. Вы, конечно, можете сказать, что это подыгрыш автора,

Именно. Она что-то делает, не достигает особых положительных результатов, ничего пока не доводит до конца, но, при этом, ее армия растет. При чем, тот же случай обретения Безупречных ни интуицией, ни "удачей" не объяснить.

но я скажу - это талант

Тут важно, чтобы здравый смысл хоть какой-то присутствовал, в Заливе работорговцев за последние две книги его сильно поубавилось.