• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дэйнерис Таргариен

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

NIKTO

Казнен
Нет, это не так. Ситуация, которая вот-вот сложится для неё, наиболее выгодна - Дени разобьет напрочь всех своих врагов в грандиозном сражении, и этим сразу заслужит славу Дейенерис Великой, благодаря чему её прибытие в Вестерос одни будут ожидать с радостью, другие - в ужасе. И этот эффект ей очень поможет - к ней будут стекаться толпы народу, стоит ей высадиться у берегов растерзанной родины, а некоторые её враги постараются, возможно, поскорее стать её друзьями. Приплывет же Дейенерис во главе флота Виктариона, который сама и будет контролировать - дракон подчиняться пирату не будет. Таким образом, триумф в Вестеросе будет её триумфом, а не победой, одержанной в союзе с Роббом/Квентином. Ей в руки идет огромный флот, с множеством отличных бойцов - железнорожденных, в битве с армией рабовладельцев её ожидает слава древних владык Валирии, которая станет достоянием всего цивилизованного мира, и она получила бесценный опыт управления - можете называть сам опыт хоть тройным:facepalm:, но тем не менее у неё опыт уже есть, а это очень важно. Таким образом, Дени не только не зря осталась в Эссосе, но более того, для неё это был единственный вариант, чтобы вернуть Железный Трон с наибольшей славой и наименьшими потерями.
Последняя фраза вызывает некоторое недоумение.
Итак: Дени забирает у Юнкайцев вместо рабов весь их флот, экипажи - рабы, капитаны - свои люди.
Выходит замуж за Квентина/Робба - принц/король хоть как лучше торгоша с сомнительной лояльностью(ну и не мне вам объяснять чем Робб привлекательней Квентина), с другого соискателя берём присягу взамен на обещание мести(кстати, выход из дилеммы создавшей короля Севера ). Из казны нового союзника платим певцам за песни об Огненном поле, Харенхолле, Таргариенах и т.д. - сама Дени до этого не додумается, но у союзников наверняка есть хорошие советники. Т.о. на её стороне выступает 10 000 безупречных(тот факт, что она их освободила скорее плюс для Вестеросцев), Барристан Смелый (именно так он известен в Вестеросе - как-бы намекает), Дорн(15 - 20 000), Север и Трезубец (20 - 30 000)и возможно Долина (25 -30 000)(Петир может смекнуть на чьей стороне сила), да и Тиреллам (80 000) есть повод задуматься, Королевские Земли лояльны Таргам. В крайнем случае можно просто занять оборону пока драконы не вырастут, а там можно изжарить армию Запада вместе с Горой и Тайвином. И самое главное: при такой партии для Робба Фреям бы пришлось возмущаться молча. Ну женили бы дядю и сестру короля Вестероса на Фрее - есть повод возмущаться - позиции дома против старого договора только усилятся? Скорее изобразить обиду и попытаться отхватить кусок пожирнее. Железяне если будут выступать могут быть отправлены фтопку в прямом смысле. А когда с Ла будет покончено можно устраивать разведсеть в Заливе Работорговцев из рабов и вольноотпущенных, составлять с их помощью карты Залива, вести пропаганду, заключить союз с Браавосом - как показала война с Тиграми они могут воевать за идею покончить с торговлей людьми, пойти на уступки огнепоклонникам - получить в союзники могущественную в Волантаисе Церковь Рглора, воины Севера могут в это время отрабатывать манёвры в Дорне дабы привыкли к Югу. А потом потребовать прекратить торговлю людьми в Заливе, его переименования и совета торговцев уйти с постов дабы освободить место для представителей КГ-вской администрации - чтобы не обвиняли в вероломстве. А после начать высадку - вольноотпущенные и рабы будут шпионить в в её пользу и открывать ворота крепостей - победа малой кровью обеспечена.
А так у неё в единственном подконтрольном городе пятая колонна, с которой никто не знает что делать, под стенами армия Залива, на подлёте флот Волантаиса, возможно - вражий кхаласар, огромные ресурсы пирамид Юнкая и Гиса и колдуны Кварта, а она занята - ей с кхаласаром разбираться. Вся надежда единственного и неповторимого Лидера Диванной Партии и шайку головорезов Виктариона.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Но я не объясняю мотивы ее поступков "интуицией"
а как Вы их объясняете? ведь она все равно оказываеться в "шоколаде", автор одарил ее шестым чувством, читтерством и т.д.... внутри мира ПЛиО ее действия вполне сойдут и за интуитивные.
я бы не хотела спорить о терминах, о драконах с Вами рассуждать гораздо интереснее
Именно, даже если предположить, что орден мейстеров работал против драконов, совершенно не понятно почему сами Таргариены утратили знания, на которых, по сути, держалось все их могущество.
вот, вот. и очень быстро!
интересно есть ли связь между культом Рглора и пиромантами.
 

NIKTO

Казнен
Она делает, в основном, то, что в ее ситуации делать оптимально. Я проводил разбор Астапорско-Миеринской кампании - никаких заведомых ошибок там нет.
Ну так я рассматриваю вариант который вы не рассматривали. Ошибка - слишком раннее начало кампании, бездействие во время осады, отставка Мормонта - единственного человека способного дать умный совет.
 

Rom

Призрак (гость)
Последняя фраза вызывает некоторое недоумение.
Итак: Дени забирает у Юнкайцев вместо рабов весь их флот, экипажи - рабы, капитаны - свои люди.
..., заключить союз с Браавосом - как показала война с Тиграми они могут воевать за идею покончить с торговлей людьми, пойти на уступки огнепоклонникам - получить в союзники могущественную в Волантаисе Церковь Рглора, воины Севера могут в это время отрабатывать манёвры в Дорне дабы привыкли к Югу. А потом потребовать прекратить торговлю людьми в Заливе, его переименования и совета торговцев уйти с постов дабы освободить место для представителей КГ-вской администрации - чтобы не обвиняли в вероломстве. А после начать высадку - вольноотпущенные и рабы будут шпионить в в её пользу и открывать ворота крепостей - победа малой кровью обеспечена.
Вы не учитываете другие действующие силы. Например, игру того же Браавоса.

А так у неё в единственном подконтрольном городе пятая колонна, с которой никто не знает что делать, под стенами армия Залива, на подлёте флот Волантаиса, возможно - вражий кхаласар, огромные ресурсы пирамид Юнкая и Гиса и колдуны Кварта, а она занята - ей с кхаласаром разбираться. Вся надежда единственного и неповторимого Лидера Диванной Партии и шайку головорезов Виктариона.

Да не, все будет проще. Дрогон схавает кхала, степная братва быстро смекнет, где сила правда и пойдет за Б. Все, она прибудет в блеске и славе под стены Миерина, ведя за собой кавалерию. Вот как с Визерисом все разрулится... Хм. Может быть вообще вариант, что флот Волантиса сбунтуется, переходит на сторону Дейнерис, громит корабли ЖО. Но тут можно еще пофантазировать, главное то, что, скорее всего, флот у Дейнерис тоже будет. Не один, так второй, а может оба сразу.
 

Rom

Призрак (гость)
а как Вы их объясняете? ведь она все равно оказываеться в "шоколаде", автор одарил ее шестым чувством, читтерством и т.д.... внутри мира ПЛиО ее действия вполне сойдут и за интуитивные.

Они бы сошли за интуитивные, если последствия, к которым приводят действия Дейнерис, были бы объяснимы с позиций разума. Т.е. Б не понимает причинно-следственные связи, но нечто вытворяет, и случайно получается так, что ее выбор приводит к некоему результату. Но последний можно объяснить логически, рационально, разложить на факторы, способствовавшие успеху, пусть даже сама Дейнерис их не увидела или не поняла. Но в том же Астапоре я вообще не вижу предпосылок, чтобы сработал план Дейнерис. Потому, что это? Правильно, подыгрывание Мартина чистой воды. Когда не просто персонаж совершает некое действие, но и свойства самого мира видоизменяются по велению автора: работорговцы наделяются идиотизмом, среди них не оказывается ни одного, кто сможет предпринять быстрые адекватные ответные меры, торгуя тысячелетиями рабами, господа не выработали никакого противодействия таким напрашивающимся и примитивным трюкам. Ну и, опять же, Дейнерис - ПОВ, ход ее мыслей описывается, я бы не сказал, что там сплошная интуиция. Пример, как она осталась в Миерине на основе вполне понятных желаний и рассуждений, без всяких гаданий, я уже привел.

я бы не хотела спорить о терминах, о драконах с Вами рассуждать гораздо интереснее
Как скажете, только рассуждать о драконах нужно топать в другую тему, это далеко и лениво ;)

вот, вот. и очень быстро!
Объяснений этому автор пока не дал никаких, по сути.

интересно есть ли связь между культом Рглора и пиромантами.
У Вы думаете культ Р'глора связан с драконами?
 

Augusta

Знаменосец
Выходит замуж за Квентина/Робба - принц/король хоть как лучше торгоша с сомнительной лояльностью(ну и не мне вам объяснять чем Робб привлекательней Квентина), с другого соискателя берём присягу взамен на обещание мести(кстати, выход из дилеммы создавшей короля Севера ).
Кхм, а как это она замуж вышла бы за Робба?:fools: Вы вообще в какой момент истории представляете себе этот брак?
Итак: Дени забирает у Юнкайцев вместо рабов весь их флот, экипажи - рабы, капитаны - свои люди.
Рабство неприемлемо для вестеросцев и для Дени, думайте, что предлагаете:p
А так у неё в единственном подконтрольном городе пятая колонна, с которой никто не знает что делать, под стенами армия Залива, на подлёте флот Волантаиса, возможно - вражий кхаласар, огромные ресурсы пирамид Юнкая и Гиса и колдуны Кварта, а она занята - ей с кхаласаром разбираться. Вся надежда единственного и неповторимого Лидера Диванной Партии и шайку головорезов Виктариона.

Правда что ли?:) Кхаласар будет её, это известно из предсказания. Виктариону никогда себе не подчинить Дени - не его уровня героиня, значит его либо убьют во время битвы, либо он сам согласится служить королеве, пусть даже женщине, зато с тремя неотразимыми аргументами. Железяне ценят силу, а уж у кого она есть, так у Матери Драконов, поэтому поплывут с ней, как миленькие. А собственно варианты у них какие? Ну спалит Дени их флот, от трех драконов не уйдешь, это ещё с Пламенного Поля известно.
А вот какую пользу ей принесет в данный момент Тирион? Ну разве что он ловко уговорит Дени поскорее отправиться в Вестерос, умеет он мозги вправлять юным драконнорожденным. Она уже будет третьей:D
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Как скажете, только рассуждать о драконах нужно топать в другую тему, это далеко и лениво
а где тема о драконах?
но топать туда лениво, а связь Дейенерис и драконов очевидно, поэтому будем считать, что это не оффтоп
У Вы думаете культ Р'глора связан с драконами?
наверно связан.
мир ПЛиО подчиняеться неким магическим, скорее физико-магическим закономерностям, религии - способ описания и воздействия на мир при помощи этих самых закономерностей. или по крайней мере - такой своеобразный способ прогнозирования.
мир - цикличен. (ледниковый период / потепление) есть цикл магический, там существуют драконы, Иные, действует магия.
есть анти-магический, или технологический или не знаю как ... цикл - драконы вымерли, Иных и всякую северную живность никто не видел, магия почти не работает.
Появление драконов, одновременное ( не буквоедски) появление белых ходоков, лютоволков знаменуют собой новый магический цикл. раз начался новый магический цикл - начинаеться усиленное ожидание АА.
но это так сказать набросок
 
Она уже будет третьей:D
Третьей? :fools:

А вообще, друзья, хочу высказать вам свое уважение и радость от лицезрения толковой и порядочной дискуссии. Прямо таки читать приятно. Спасибо!:in love:


мир - цикличен.
Ну, тогда и религия должна была бы слабнуть в "не магический" период.
И, кстати, мне вот интересно. Если есть жрецы Рглора, то должны быть и жрецы/последователи Короля Ночи?
 

NIKTO

Казнен
Кхм, а как это она замуж вышла бы за Робба?:fools: Вы вообще в какой момент истории представляете себе этот брак?
Наверное пока он жив.:smirk:

Рабство неприемлемо для вестеросцев и для Дени, думайте, что предлагаете:p
Ну юнкайцы заведут их в болото як Сусанин. Рабов же всегда можно освободить.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Ну, тогда и религия должна была бы слабнуть в "не магический" период.
так и получаеться, все религии кроме сеприанства явно в упадке. а сеприанство заняло нишу науки (мейстеры) и взявшее на себя опр. гос. функции - заключение браков, суды ( суд над Серсеей), обучение детей, похороны и т.д.
мистические направления сеприанства полузабыты, книги утеряны.
 

NIKTO

Казнен
так и получаеться, все религии кроме сеприанства явно в упадке. а сеприанство заняло нишу науки (мейстеры) и взявшее на себя опр. гос. функции - заключение браков, суды ( суд над Серсеей), обучение детей, похороны и т.д. мистические направления сеприанства полузабыты, книги утеряны.
Попрошу заметить, что в Волантаисе процветал всегда культ Рглора.
 

Rom

Призрак (гость)
а где тема о драконах?
но топать туда лениво, а связь Дейенерис и драконов очевидно, поэтому будем считать, что это не оффтоп
Да легко, но тема о драконах, например, вот, вообще их несколько ;)

наверно связан.
мир ПЛиО подчиняеться неким магическим, скорее физико-магическим закономерностям, религии - способ описания и воздействия на мир при помощи этих самых закономерностей.
Религии очень странные. Где Вы хоть в одной увидели описание мироустройства, происхождение человека и т.п.?

...
Появление драконов, одновременное ( не буквоедски) появление белых ходоков, лютоволков знаменуют собой новый магический цикл. раз начался новый магический цикл - начинаеться усиленное ожидание АА.
но это так сказать набросок
Про циклы - совершенно верно. Магия, Валирия, Драконы, Иные, апериодичные времена года - все это как-то взаимосвязано, по моему. Но вот Р'Глор и драконы... Два момента явно за: 1. И драконы и сама эта религия из Асшая. 2. Вроде как стихия огня. Против: разве в Валирии поклонялись Р'Глору? И что вообще адепты рглорианства говорят о драконах?
 

Augusta

Знаменосец
Field of Fire, а не Red Grass Field.;)
Черт, и как я могла спутать:oops: Исправила.
А догадайтесь, кто те первые двое:smirk: Это очень простая загадка.
Наверное пока он жив.:smirk:
Нет-нет, конкретно скажите, когда Дени нужно было предпринять шаги, чтобы заполучить себе в мужья Молодого Волка:D
Ну юнкайцы заведут их в болото як Сусанин. Рабов же всегда можно освободить.

Кого заведут юнкайцы?
 

NIKTO

Казнен
Кого заведут юнкайцы?
См. выше.
но мы же не можем проследить динамику его мистичности?
Т.е. огромная паства Рглора образовалась мгновенно. И храм побольше Септы Бейлора тоже.
Нет-нет, конкретно скажите, когда Дени нужно было предпринять шаги, чтобы заполучить себе в мужья Молодого Волка
Прибыть в Вестерос до отхода Робба на Запад для начала. Дальше - см. ваш план по втюхиванию оной Чёрного Властелина Бастарда.
 
А догадайтесь, кто те первые двое:smirk: Это очень простая загадка.

Ну, как бы Эйгон мелкий был. Но более Тарганиенов я не припомню. Дени вторая, вроде бы.

Т.е. огромная паства Рглора образовалась мгновенно. И храм побольше Септы Бейлора тоже.
Я полагаю, имеется ввиду то, что информации о становлении данной религии у нас крайне мало, по сравнению с другими.

Где Вы хоть в одной увидели описание мироустройства, происхождение человека и т.п.?
У семерых вроде бы что-то такое было, если мне не изменяет память.

все это как-то взаимосвязано, по моему
Времена года однозначно. Об этом Мартин говорил.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ayfe

Lestarh

Знаменосец
ИМХО, это ложное истолкование действий Дени - как раз из привычных идеологем. Что она на самом деле делает... Она в порыве священной ярости освобождает рабов Астапора (что, в общем, с точки зрения системы авторских оценок само по себе нормально - у нее нет обязательств ни перед ними, ни перед рабовладельцами, может творить, что хочет, хотя лучше бы еще и понимать, что творишь) и делает из них свой народ. Вот тут у нее образуется долг - и воронка. Далее ее действия в основном посвящены честному отрабатыванию этого долга - а она его отрабатывает очень основательно, включая фактический отказ от трона Вестероса. Заработала много плюсов за это и поменьше минусов - за то, что действует без прогноза и понимания, со всеми летальными последствиями. Всех рабов вообще она на свою ответственность не принимает - поэтому их освобождение необязательно и в ее основные цели не входит.
В отношении рабов Астпора я ещё могу понять. Но вот её дальнейшие действия в отношении Юнкая и Миерина истолковать иначе как "обязательность освобождени всех рабов" я не могу.
 

Rider

Кастелян
Давайте представим, что мы все дружно :oh:находимся в Вестеросе (пусть каждый выберет себе "роль" и "местонахождение"; кстати, это тоже интересно).
Из проверенного источника вы узнали, что Дейенерис Таргариен уже в Вестеросе, не слишком далеко от КГ, с армией и драконами. Вам нужно определиться, т.е. условно говоря, поставить запятую в заголовке нашей темы: "поддержать нельзя отказать". Поддержите ли вы Дени? Присоединитесь ли к ней?
Увы, леди. Когда я увижу толпу степняков-садистов, готовых перерезать, изнасиловать и доломать все, что еще до них не зарезали, не изнасиловали и не сломали Ланнистеры, Болтоны, Кровавые Скоморохи и т.д. и т.п, и все-то ради того, чтобы наше сокровище Дейенерис водрузило на Железный Трон свой очаровательный задик, как оно мечтает... Короче, я решу, что такого счастья Вестероссу не надо. Нельзя защитить народ от своих бандитов, хоть от чужих стоит попробовать.
Что вы конкретно сделаете, чтобы остановить Дени?
Если бы Дейни вломилась в Вестерос в начале романа, то однозначно денежку Безликим. И воевать, конечно. В начале книги Дейенерис смотрела в рот обожаемому кхалу Дрого, периодически уговаривая его раздолбать любимую Родину. Она видела, что дотракийцы сделали с ягнячьим народом, а добрый сэр Джорах Мормонт предложил ей продать пленных женщин и детей в бордели, где заплатят золотом, и можно будет нанять корабли для переправки войска. Возражений от Дейни не последовало, планы не поменялись. Ну надо ж человеку на трон сесть, который ейный по праву! :proud: Вестеросских раздолбаев спасли лишь пофигизм кхала Дрого, традиционная водобоязнь дотракийцев (при бешенстве оно часто бывает), отсутствие у женщин в Дотракии права голоса и коварная Мири Мазз-Дура. :devil laugh: Так что Дейни и ее муж - сами кузнецы своего счастья.
Более поздняя стадия книги, где я нахожусь сейчас. Кхал труп, Дейни правит одна. Она хочет быть хорошей, освобождает рабов, переводит старушек через дорогу и прочая. Вестерос распался на враждующие кланы, кругом раздрай. Старки, которым она мечтает отомстить, все равно мертвы, а детей Дейни не тронет. В такой ситуации - тайные переговоры. Вполне возможно, что лучшее решение - ее на трон. Если она в состоянии контролировать свою орду, чтобы не разоряли страну, и не станет сводить счеты и резать всех непокорных подряд, если кто отложиться пожелает. Ланнистеров, Болтонов и прочих таких - в болото, с остальными попытаться договориться. Ибо зима близко. Не знаю, надо еще почитать, посмотреть. Девица кажется мне более разумной, чем Станнис... Хотя и нефиг пришельцам из Валирии сидеть на троне Вестероса. :)
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху