Фигуры Рамси Болтон

[Макс Монтана]

Моё мнение что Рамси как и все болтоны (ну почти все) законченый маньяк и любитель пыток.

Кто - "все"? Руслан за этим не замечен, по крайней мере в кадре, Домерик, если верить Русланчику и вовсе няшей был. Так что в кадре мы видим одного Рамсеса.

 

[Эliena]

прочитал,спасибо.
ну ожидать от вас поддержки блестящей теории, что Рамси- попросту Старк, воспитанный Русе из мести, не стоит ожидать даже в шутку

А я Вас всячески поддерживаю в том, что Рамси на самом деле Старк
Ну или в крайнем случае:

Это между прочим моя теория - что Рамси сын Р и Л
Достоинства версии:
1. Рамси молод, инициативен, и уже начал собирать вокруг себя королевство (Север через жену, острова через верного соратника Грейджоя Т., вон и Станниса говорят победил, и потребовал себе, на минуточку, его дочь-принцессу, а еще принцессу одичалых. Возрождает таргариеновскую традицию многоженства, это ж неспроста!)
2. Рамси любит собак. Может он варг, то есть Старк (по маме).
3. Рамси любит изящную словесность и состоит в переписке со всеми благородными домами Севера. Это в нем от папы - Рейегара.
4. Личина бастарда северного лорда, живущего в глуши на мельнице, куда и на пять километров никто не приближается из-за аромата Вонючки - лучшее прикрытие для спрятанного принца!
5. Жена мельника, которая "мать" Рамси, может вообще Эшара Дэйн.
6. Рамси страдает от предательства =( Его верный соратник Теон предает его и похищает жену, это очень трагично и по-таргариеновски. По-рейгаровски даже!
7. Рамси уже принц Винтерфелла, принадлежащего ему по закону через мать Лианну. Ибо.
8. Рамси прожил всю жизнь в унижении, как бастард. Когда он возродится под истинным именем как благородный Рамси Таргариен-Старк, это будет торжеством справедливости, а главное - все по законам героической фэнтези.
9. Рамси сможет сесть на дракона, вот увидите. А если дракон что-то против фыркнет - Рамси подарит своей невесте Дейенерис плащ из драконьей шкуры.
10. Ну и наконец, это просто клевая, бодрящая, молодежная теория, как раз то что нужно для замены набирающей 100 страниц темы о происхождении Джона Сноу =)

Тем не менее, старковская кровь в нем есть. Хоть к генетику не ходи

 

[Frau Lolka]

Рамси действовал в целом не совсем верно. При таком подходе, какой он применил к Теону, сломаться означает сойти с ума, а пока разум еще держится (шатаясь, правда) он не сломавшийся , а надломившийся.

Для тех задач, что нужны были Болтону - правильно. Теон нужен был живой и послушный.
Выполняющий любую волю хозяина. Рамси этого добился. А сводить с ума, думаю, задачи не было.
Болтон-старший прекрасно понимал, что он приобретает в лице Теона:

— Кто бы ни сел на Морской Трон, он захочет смерти Теона, — заметил Болтон. — Теон, даже закованный в цепи, имеет больше прав, чем любой из его дядей. Я предлагаю потребовать у островитян уступок в обмен на его казнь.

Теон прекрасно выполнил свои задачи - организовал молниеносную сдачу Рва Кейлин, подтвердил личность Арьи Старк и выдал ее замуж.
Думаю, что если бы не война со Станнисом и побег Теона - Русе нашел бы, как его выгодно заюзать для общения с Железными Островами.

Основа "контроля"- поддержание в состоянии очень сильного физического изматывания через боль и голод. Как только физическое состояние Теона улучшается, так и вырисовываются все "недоработки" Рамси.

Нет, боль и голод тут не главное, вы не поняли. Главное - дрессировка. Хорошо себя ведешь - будешь цел, и хозяин разрешит крыску кушать в камере. Плохо себя ведешь - будешь без кожи сидеть. Или без пальца. Или без that other thing.
Это как дрессировка дикого животного. Сделал правильно - получил лакомство. Сделал неправильно - получил удар бича.
И медведи после такого на велосипедах ездят, и львы через огонь прыгают. И Теон сдает Ров Кейлин, и невесту готовит для хозяина...
А "недоработка" была только одна. Рры переключился на другую игрушку, на свою жену - и ослабил контроль над Теоном. А Теонушко при поддержке Старых богов в целом и Брана в частности, на которую наложились жалость и сочувствие к Джейни, быстро пошел на поправку.

 

[Saigo]

Нет, боль и голод тут не главное, вы не поняли. Главное - дрессировка.

как не главное,когда дрессировка идет через боль и голод? боль и голод отступили и дрессировка быстро дала сбой 

Для тех задач, что нужны были Болтону - правильно. Теон нужен был живой и послушный.

да где правильно, когда после ТАКОГО курса Теон сбежал таки? 

А сводить с ума, думаю, задачи не было.

не было. Так в том и дело,что при методе Рамси подчинить до конца нельзя. только с ума свести.
любой человек при определенных эммм мерах будет как Теон и еще хуже, а как оклемается- отомстит. (причем в моменты "подчинения" и помыслить о таком будет бояться,да). Нет- если только рехнется.
Психика Теона сильно пострадала, но как малость подправится,так и заговорит, так и самого Рамси освежует при случае.
Он "сломан" только на физическом уровне. вся дрессировка Рамси показывает что он не видит особой разницы между людьми и животными. зря

 

[Lady Snark]

как не главное,когда дрессировка идет через боль и голод? боль и голод отступили и дрессировка быстро дала сбой

Думаю, в первую очередь всё же через боль. Голод, вонь, холод - это просто создание атмосферы, она сама по себе Теона бы не только не сломала, но даже не поколебала в стремлении пробить стену лбом. Всё решила боль. Причем особо сильная боль, т.к. сказано что до обдирки его пороли, растягивали на дыбе и тп. И не помогло. Только фирменное кожедерство помогло (что и объясняет собсно, почему оно стало гербом фирмы : ).

Критиковать легко!!! А как следовало действовать для более правильного результата? Мне правда, интересно

Хотя кое-что я и сама вижу: Рамзай отвлекса от Вонючки и занялся женой. Поэтому он вообще напрочь пропустил Теоново возрождение, уж не говорим о подготовке к побегу. Теон так дрожал, что хозяин поглядит ему в глаза и всё поймет - но у Рамзая не нашлось ни времени, ни желания поглядеть ему в глаза.

Ну блин... ну женился человек! Медовый месяц у него, что вы хотите. Расслабился...

 

[Frau Lolka]

как не главное,когда дрессировка идет через боль и голод? боль и голод отступили и дрессировка быстро дала сбой

Так контроль, вбиваемый насильно, надо поддерживать. Теон ведь не мазохист, он не тащится от подчинения и роли раба.
Если вы тигра оставите в клетке на четыре месяца и будете его кормить, но не будете доказывать ему, что вы тут главный - он может и засомневаться...

да где правильно, когда после ТАКОГО курса Теон сбежал таки?

Так уважаемая Lady Snark вам перечислила все, что требовалось от Теона.

Теон сдал Ров Кейлин, засвидетельствовал личность Арьи Старк, не выдал никому, что живы Старки, и что Рамзай не освободил Винтерфелл от захватчиков - а просто вырезал под корень всё его население. Более того, Теон не выдал главных болтонских тайн даже уже сбежав и будучи в плену у человека, который (теоретически) мог бы за подобную информацию ухватиться.

И Теон выполнил все, что он него требовалось.
А вот то, что Рамси расслабился и перестал Теона контролировать - это была его ошибка. Но его можно понять - молодожен ведь...
Новая интересная игрушка, сплошные радости супружеской жизни... Отвлекся и забыл про своего друга... Чем Теонушко и воспользовался.

вся дрессировка Рамси показывает что он не видит особой разницы между людьми и животными.

Таки в чем разница? Рефлексы одинаковые у всех. Рамси "работал" как раз на рефлексах.

Он "сломан" только на физическом уровне.

Как же только на физическом? А стремление угодить хозяину? А вытравленное с корнем сопротивление и растоптанная воля?
А выбитая ненависть и желание нанести вред хозяину? Теон ведь ни разу не подумал плохо о хозяине с момента освобождения из камеры.
Теон во всем видит провокации, даже там, где их нет... Но о Рамси ни одной плохой мысли...

 

[Saigo]

Думаю, в первую очередь всё же через боль.

через ослабление. вонь-ерунда. привык и все. а холод и голод- уже серьезно. и боль,конечно, боль-боль-боль.
и важна не просто сильная боль, а постоянная. это лучше всего ослабляет (ну у кого зуб сильно болел несколько дней подряд,подтвердит. А тут и зубы и пальцы и холод и голод. У него даже "собраться" нет шансов, все силы уходят.)

Критиковать легко!!! А как следовало действовать для более правильного результата? Мне правда, интересно

сначала скажите какой результат необходим. Сформулируйте точнее плиз)) 

А вот то, что Рамси расслабился и перестал Теона контролировать - это была его ошибка. Но его можно понять - молодожен ведь... Новая интересная игрушка, сплошные радости супружеской жизни... Отвлекся и забыл про своего друга... Чем Теонушко и воспользовался.

то есть у всей дрессировки был маленький недостаток- стоило снять Теона с цепи и перестать ежедневно мучить и морить голодом, как выяснилось что она не особо действенна,так что ли?

 

[Saigo]

Теон ведь не мазохист, он не тащится от подчинения и роли раба.

а этого и нужно было добиться как раз

Как же только на физическом? А стремление угодить хозяину? А вытравленное с корнем сопротивление и растоптанная воля? А выбитая ненависть и желание нанести вред хозяину?

сильно выбито? как то не очень. его психика расшатана, при ее восстановлении все вернется. понемногу и так возвращается "прежний Теон".

Таки в чем разница? Рефлексы одинаковые у всех. Рамси "работал" как раз на рефлексах.

у людей не только рефлексы. Животные ими живут, у людей сложнее

И Теон выполнил все, что он него требовалось.

итак- требовался "послушный вонючка" или "политически послушный Грейджой"?

 

[Frau Lolka]

то есть у всей дрессировки был маленький недостаток- стоило снять Теона с цепи и перестать ежедневно мучить и морить голодом, как выяснилось что она не особо действенна,так что ли?

Естественно. Но ведь произошло это не одномоментно. А сколько времени это заняло?
Вот смотрите: папа Болтон забрал Теона у Рамси. Пока войско Болтонов стояло в Барроутоне - Теонко был вдали от хозяина.
Потом пока он ехал из Барроутона в компании Джейни-Арьи и леди Барбри в свадебном обозе из Барроутона в Винтерфелл.
Потом в Винтерфелле, в день свадьбы, он был полностью послушен и покорен своему хозяину.
И только когда к стенам Винтерфелла пришел Амбер - Теон стал способен думать о побеге.
Так вот между "изъятием" Теона из камеры в Дредфорте и побегом прошло ПОЛГОДА!!!

Но не будем забывать - что Теона еще здорово поддерживал Бран - являющийся Старым Богом.

Вонючка мог так поступить. И поступил бы в надежде угодить лорду Рамси. Эти шлюхи хотели похитить невесту Рамси, и Вонючка не мог такого позволить. Но древние боги узнали его и назвали Теоном.

Если бы не Бран и Старые Боги - неизвестно, сколько еще времени Теон был бы "Вонючкой". 

а этого и нужно было добиться как раз

Нельзя заставить человека стать мазохистом. Это или есть - или нет.

 

[Saigo]

ак вот между "изъятием" Теона из камеры в Дредфорте и побегом прошло ПОЛГОДА!!!

ну и что? психика то повреждена, нужно время хоть на частичное восстановление. Подчинение методами Рамси-это доведение до полубезумного состояния. А при хоть каком приведении ее в относительно вменяемое состояние дрессура слезает как шелуха.

Но не будем забывать - что Теона еще здорово поддерживал Бран - являющийся Старым Богом.

это имхо как раз психика восстанавливается а не старые боги помогают))) 

Нельзя заставить человека стать мазохистом. Это или есть - или нет.

можно. зря смеетесь

 

[Frau Lolka]

saigo, так вы по существу напишите хоть что-то.
А то вы сделали вброс:

Рамси действовал в целом не совсем верно.

и затихли. Вот и объясните - как должен был Рамси действовать верно, по вашему мнению.

Так в том и дело,что при методе Рамси подчинить до конца нельзя. только с ума свести.

И как можно "подчинить до конца", чтобы при этом не свести с ума?
И особенно мне интересно, как можно человека заставить стать мазохистом, заставить получать удовольствие от боли, подчинения и роли раба, если у человека нет к этому склонности.

 

[Saigo]

Lolka, так я жду когда вы определитесь с целью. Подопытный есть- Теон. чего хотим получить?

и затихли. Вот и объясните - как должен был Рамси действовать верно, по вашему мнению.

Для начала (и без чего никак) - в корне ошибочна идея с "вонючкой". Если нужен "вонючка", то правильно,конечно, а если нужен "политически послушный Грейджой" то и работать надо с Теоном.
а то что получилось? как раздвоение личности- вонючка полностью подчинен, а Теон нет. как две разные личности. и при вспоминании что он "Теон", подчиненность "вонючки" уходит. Рамси вбил "вонючку" и подчинил его, "Теон" же спрятался, а нужно было работать с ним.
никакого "подчиненного Грейджоя" не выйдет с таким подходом.

И особенно мне интересно, как можно человека заставить стать мазохистом, заставить получать удовольствие от боли, подчинения и роли раба, если у человека нет к этому склонности.

разбудить эту склонность.
п.с. ща я в ванну сбегаю и буду чуть более подробен

 

[Saigo]

И особенно мне интересно, как можно человека заставить стать мазохистом, заставить получать удовольствие от боли, подчинения и роли раба, если у человека нет к этому склонности

склонность можно разбудить насильно. путем как сочетания,так и последовательности острой боли и острого удовольствия. Из-за "разницы температур" получим искомое. Это на физическом уровне.Это как раз можно вбить на уровне рефлексов.
Но человек, вырвавшись, может постараться все забыть как страшный сон, правда обычные удовольствия почему то не будут приносить ожидаемой радости...
Потому к этому нужна и важна психологическая обработка. в случае с типажом Теона- резкая и частая (а главное по возможности неожиданная, чтобы все время ждал и не угадывал точно когда) перемена ролей "жертва-палач/охотник". Курс Рамси как он был, сперва необходим (но в сочетании боль-удовольствие и никаких вонючек. Теон) Позже он должен участвовать в развлечениях Рамси, то как дичь, то как напарник. Насиловать и сдирать кожу с женщин, отрезать пальцы пленникам. Поначалу будет тошнить,но ничего. Затем он жертва- ату его, то се. Ужин на равных с Рамси,на ночь- в кандалы на холод и т.п.

И как можно "подчинить до конца", чтобы при этом не свести с ума?

никак нельзя. нужно добиваться стремления к подчинению. без расшатывания психики не обойтись,но! Нужно колебать и "записывать новое" именно на "Теона", а не вонючку, поскольку "вонючка" как раз работает на "Теона", т.е происходит раздвоение, и все труды потраченные на вонючку не так влияют на Теона, который "спрятался" за этим раздвоением. Это имхо главная ошибка Рамси.

Вторая- что он вообще стал так прессовать Теона, можно было и нормально с ним работать. Но- Рамси есть Рамси, потому имеем что имеем.


Lolka, дабы не уплывать в дебри- что хотел Рамси от Теона? Вопрос может показаться банальным, но, если не трудно, ответьте.

 

[Saigo]

Так уважаемая Lady Snark вам перечислила все, что требовалось от Теона.

от Теона или вонючки? Теона то Рамси уничтожал практически.

А как следовало действовать для более правильного результата?

еще раз.
нужно разобраться с "желаемым результатом"- разве Рамси был доволен, когда Русе забрал у него вонючку? Так чего же хотел Рамси?
Если нужен вонючка- Рамси действовал верно,хоть и не изощренно. Если нужен послушный Теон на перспективу- то в корне неверно.

 

[Frau Lolka]

дабы не уплывать в дебри- что хотел Рамси от Теона? Вопрос может показаться банальным, но, если не трудно, ответьте.

А я знаю, чего Рры хотел от Те? Я могу только предполагать. Есть сознательное, есть бессознательное. И ваще - я тут на стороне Теона.
Насчет сознательного я не очень понимаю. Думаю, что Рры слегка растерялся - инструкция к "игрушке" не прилагалась.
Точнее инструкция наверняка была от папы-Болтона: не убивать и оставить вменяемым, чтобы была возможность заюзать впоследствии в своих целях. И все. Но это ведь серьезные ограничения для Рры, который до сих пор развлекался только с "одноразовыми игрушками".
Ну вот и экспериментировал, как мог. Опять же у него не слишком большой опыт в производстве послушных королей Железных Островов. Первый блин, так сказать. Методом проб и ошибок. Опять же, Рры очень любит собак. А чем дрессировка собаки отличается от дрессировки человека? Да ничем. Рефлексы у всех одинаковые.
А если вы спрашиваете, чего на самом деле хотел Рры, подсознательно - так тут все просто. Он и Теона, и жену свою все время что заставлял твердить "я вас люблю", "я ваш", "позвольте мне служить вам", "мое место рядом с вами" ... любви ему не хватало, как это ни странно.
Всякому человеку необходимо, чтобы его любили. Даже Рамси Болтону. Но просто за красивые бесцветные глаза никто любить не хотел...
Насчет Теона я очень сильно сомневаюсь, а вот с Джейни у него могло бы получиться, если бы он был чуть более мягок с ней.

 

[Saigo]

А я знаю, чего Рры

Рры-это Рамси?

А чем дрессировка собаки отличается от дрессировки человека? Да ничем. Рефлексы у всех одинаковые.

цель дрессировки животного- привить определенные инстинкты. Человеку их тоже можно привить,но человек живет не только инстинктами.

А если вы спрашиваете, чего на самом деле хотел Рры, подсознательно - так тут все просто. Он и Теона, и жену свою все время что заставлял твердить "я вас люблю", "я ваш", "позвольте мне служить вам", "мое место рядом с вами" ... любви ему не хватало, как это ни странно.

Ну "подсознательно" можно еще добавить комплексы рождения- он Бастард и всех кусает по этому поводу, а уж законного прынца помучить- самое то. Вон какое письмо Джону накатал (если он,конечно)- Бастарду от Законнорожденного

Точнее инструкция наверняка была от папы-Болтона:

Если инструкция наверняка была, то странно почему Рамси так взъелся когда тот заявил что забирает вонючку. Не ожидал?

Теон им необходим с каких позиций?
1. официальный убийца Старков.- тогда его мучения вполне благосклонно принимаются северянами. тогда они разумны, но убийство еще лучше- мертвый не скажет и не напишет.
2. как средство добиться уступок от железян. Тогда лучше сперва-уступки, после- казнь. И здесь пытки не противоречат логике.
3. ров кейтилин и признание Арьи вероятно сложились "по ходу"- раз уж он есть,почему не использовать? как доказательство- неоднократные попытки штурма рва "до" выхода Теона.

по логике выходит, что да- указания от Русе были. Но вот "работа" Рамси- и правда блин комом.

 

[Frau Lolka]

Рры-это Рамси?

Ага.

Если инструкция наверняка была, то странно почему Рамси так взъелся когда тот заявил что забирает вонючку. Не ожидал?

А как же! Любимую игрушку забрали!!!! Сколько труда вложено, сколько удовольствия получено!
Представьте - дали вам щенка на передержку. И не забирают. Неделю, две - вы еще помните, что это чужой щенок, в принципе.
А за полгода с ним сроднитесь так, что вы полностью будете считаете его своей собакой! Родной, любимой, незаменимой!!!
И тут вдруг приходят и требуют - отдавай, нашелся настоящий хозяин! Зубами же рвать будете, только чтобы не расставаться со своей кровиночкой... Так и Рамси - сердце ж кровью обливалось. Пришел жЫстокий папа и отобрал любимого дружка...

Ну "подсознательно" можно еще добавить комплексы рождения- он Бастард и всех кусает по этому поводу, а уж законного прынца помучить- самое то. Вон какое письмо Джону накатал (если он,конечно)- Бастарду от Законнорожденного

Ну, это и так понятно, это на самой поверхности лежит, тут даже копаться не интересно.

Теон им необходим с каких позиций? 1. официальный убийца Старков.- тогда его мучения вполне благосклонно принимаются северянами. тогда они разумны, но убийство еще лучше- мертвый не скажет и не напишет. 2. как средство добиться уступок от железян. Тогда лучше сперва-уступки, после- казнь. И здесь пытки не противоречат логике. 3. ров кейтилин и признание Арьи вероятно сложились "по ходу"- раз уж он есть,почему не использовать? как доказательство- неоднократные попытки штурма рва "до" выхода Теона.

Так все три пункта абсолютно просчитываемые с самого начала. И я уверена, что Русе все заранее продумал, и насчет Рва Кейлин, и насчет Арьи Старк - ибо на тот момент уже были все договоренности с Тайвином и Уолдером. Потому что известие о том, что Теона захватил Рамси пришло аккурат перед самой Красной Свадьбой. Так что все было продумано и просчитано заранее - насчет того, как можно использовать Теона впоследствии. Единственное "но" во всей этой истории - по Хронологии не получается у Рамси времени, чтобы связаться с отцом и испросить у него разрешения на снятие гарнизона Дредфорта для того, чтобы захватить Винтерфелл. Получается так, что Рамси сам сорвал людей отца, без его разрешения. И только потом, вернувшись с добычей в Дредфорт - написал отцу. А Русе как раз в разговоре с Роббом перед КС упоминает о том, что Теон может пригодиться. Но ведь не обязательно так, как он Роббу на этот счет говорит.

Но вот "работа" Рамси- и правда блин комом

Дак почему комом-то? Теонушко все выполнил, что от него требовалось, в плане политических интриг.
Но сбежал... тут, конечно, Рры не досмотрел, увлекся женой, забыл про своего Вонючку...
Однако Теон до сих пор молчит на все скользкие темы - что старчатки живы, что Арья поддельная и Болтоны об этом знают...

 

[Saigo]

А Русе как раз в разговоре с Роббом перед КС упоминает о том, что Теон может пригодиться. Но ведь не обязательно так, как он Роббу на этот счет говорит.

о да))) Русе мастер "держать слово" с формальной стороны. )))

Дак почему комом-то? Теонушко все выполнил, что от него требовалось, в плане политических интриг. Но сбежал... тут, конечно, Рры не досмотрел, увлекся женой, забыл про своего Вонючку... Однако Теон до сих пор молчит на все скользкие темы - что старчатки живы, что Арья поддельная и Болтоны об этом знают...

Да сбежал и все. потому комом. И опять- верен Вонючка, который играл в Теона и панически боялся вспомнить что он действительно Теон (у него реально там сдвиг, что неудивительно). Держалось это на постоянном прессе. пресс ослаб, память по чуть-чуть возвращалась. разум начал брать свое и Теон сбежал. не вонючка. Он еще далеко не в порядке,но и того хватило.
пока молчит,ну и что? не все сразу, ему долго в себя приходить еще. И здесь чем дальше-тем больше.т.е он и заговорит и оружие возьмет. Насколько пальцев хватит.
ышо раз- имхо ошибка Рры в том (если вообще дрессура нужна была) что он
1. начал за здравие- начал пресс Теона
2. Стал вбивать "вонючку"-зачем?
3. От боли и истощения "Теон" спрятался за "вонючкой",
4. Рры с упоением продолжил дрессировку вонючки
5. кончил за упокой. вонючка послушен, но за ним сохранился Теон. Который и удрал.

в том и ошибка, что люди не собаки- это именно что дрессировка, но инстинкты инстинктами, а разум разумом. Рры его пошатнул,это было верно, но затем продолжил работу в неверную сторону, разум Теона перестроился и все. Тело подвергается дрессовке, мозг ему помогает (ибо сигналы боли)- всю опасную и ненужную пока информацию "прячет" до востребования, а то что нужно для самосохранения- использует. Для поддержания такой ситуации нужна дрессировка непрерывная. (а вы много собак видели, которых нужно дрессировать всю жизнь?)

 

[Frau Lolka]

Стал вбивать "вонючку"-зачем?

Знаете, а я думаю, что от тоски по Хеке. Ведь это был единственный его настоящий друг и соратник.
Единственный в мире близкий для него человек, деливший с ним и радости, и невзгоды, и внезапное величие, и пагубные страсти.
А Рамси его предал. Понятно, что там стоял вопрос ребром - либо оба будут убиты, либо кто-то один спасется.
Рамси пожертвовал единственным другом, чтобы спастись самому. Но ведь с Хеке была связана бОльшая часть его жизни.
Я думаю, что Рры очень скучал по своему преданному (во всех смыслах) другу. А Теоновонючка - это дань памяти Хеке.

а вы много собак видели, которых нужно дрессировать всю жизнь?

Так это смотря какая собака. Если пудель или еще какой мопс - наверное нет.
А вот у меня доберман был - так я ему все время напоминала, КТО в доме хозяин и что можно делать, а что - нет...
Контроль должен быть все время. Чуть зазеваешься - и уже на диване дрыхнет и со стола пряники тырит.
Но я его на площадку не водила, дома сама с ним управлялась - он найденыш был, основные команды знал, меня слушался - и ладно.

 

[юма]

По теме жертва - мучитель современные фэнтази авторы любят писать. И правы - не правы, но результаты описывают примерно схоже. Вспоминается Робин Хобб, у нее некто Гален - мастер Скилла учит группу методом истязаний, издевательств, наказаний, в результате малейшее послабление у обучаемых вызывает самую живую и жаркую благодарность, они унижаются, стараясь угодить ему, а в конце, закончившие обучение-истязание становятся абсолютно преданы ему.
А у Гудкайда в "Первом правиле волшебника" (читала пару книг, но, по-моему, ужас) там вообще Рамси и Мартин - тихо стоят в сторонке и курят. Автор такого рода пытки и испытываемую боль описывает подробно (просто жуткое пособие по садо-мазохизму , я поражена как напечатали), там профессионал целенаправленно ломает героя. И супер герой всего цикла - Искатель (если кто не читал), не чета какому-то там зазнайке Грейджою, на время превращается не просто в преданную собачку, в буквальном смысле - едим из лоханки, ходим на поводке, но старается угодить всячески, готов пожертвовать собой ради мучителя, даже любит его, а героя регулярно, по часам истязают, причем сексуальное насилие тоже присутствует. Жертва забывает себя, свое имя, свое прошлое, замыкая в дальнем угле памяти (автор причем видит в этой способности "запрятать я", - силу героя). И даже оправившись потом, носит знак мучителя.
К чему я это? Может эти западные писатели друг у друга переписывают? Или может старались разобраться? Тогда и преданность, и благодарность и даже любовь к мучителю - типичные чувства профессионально обработанной жертвы, а никак не признак слабохарактерности единственного Теона. Не знаю... Правда какой из РАмси профессионал..., такой же как из Теона супергерой...