Фигуры Рамси Болтон

[Сулла]

изумительный разбор.
saigo,

 

[юма]

Для начала (и без чего никак) - в корне ошибочна идея с "вонючкой". Если нужен "вонючка", то правильно,конечно, а если нужен "политически послушный Грейджой" то и работать надо с Теоном.

а то что получилось? как раздвоение личности- вонючка полностью подчинен, а Теон нет. как две разные личности. и при вспоминании что он "Теон", подчиненность "вонючки" уходит. Рамси вбил "вонючку" и подчинил его, "Теон" же спрятался, а нужно было работать с ним.

никакого "подчиненного Грейджоя" не выйдет с таким подходом.

Красиво, конечно, но весьма спорно. Можно же и подругому рассуждать, что если работать с Теоном и подчинять Теона, то он будет постоянно помнить кто он и кем был и это станет фактором подтормаживающим полное подчинение, то есть как бы принятое жертвой изнутри. Он постоянно понимает, что он есть изначально и то, что его действия здесь и сейчас продиктованны именно болью. Внутренний конфликт "я был" и "я сейчас" будет мешать полному погружению в новую жизнь с Рамси. Сохранение Теона - палка о двух концах. Мне вообще кажется, что Рамси пошел по более правильному пути, он как раз снял внутренний конфлик - Теон умер, ты не Теон, Вонючка. И все - чистый лист, пиши, что хочешь. Но человек материал сложные, не собака все же, способов психологических защит может быть много.

 

[Saigo]

Можно же и подругому рассуждать, что если работать с Теоном и подчинять Теона, то он будет постоянно помнить кто он и кем был и это станет фактором подтормаживающим полное подчинение, то есть как бы принятое жертвой изнутри. Он постоянно понимает, что он есть изначально и то, что его действия здесь

полное подчинение в принципе невозможно. гипноз и зомбирование если не рассматривать.

нужно не полное подчинение, а послушание вполне сознательное. 

Мне вообще кажется, что Рамси пошел по более правильному пути, он как раз снял внутренний конфлик - Теон умер, ты не Теон,

так он вонючку и подчинил

 

[Saigo]

Тогда и преданность, и благодарность и даже любовь к мучителю - типичные чувства профессионально обработанной жертвы, а никак не признак слабохарактерности единственного Теона.

стокгольмский синдром своего рода.
так вонючка таким и стал в общем то. Теон не стал

 

[юма]

полное подчинение в принципе невозможно. гипноз и зомбирование если не рассматривать.

Насколько я в курсе "полного подчинения" как термина или понятия нет, поэтому мы вольны вкладывать в него разное. Я под полным подчинением подразумеваю - выполнения без вопросов и возражений, несмотря на мысли по поводу. Уж это-то существует, не правда ли? А вот причины такого подчинения могут быть разные: от воинской присяги до победы вожака в волчьей стае...

нужно не полное подчинение, а послушание вполне сознательное

Подчинение и послушание суть одно и тоже, только второе помягче звучит. А вот насчет сознательного... Сознательное послушание предполагает ответ на вопрос: почему я его слушаюсь, понимание обоснованности чьих-то претензий на "главность". В случае сознательного принятия чьего-либо лидерства происходит постоянная оценка обоснованности этого права и поэтому только ослабишь контроль сознательное послушание переходит в сознательное непослушание.

так он вонючку и подчинил

Есесвенно евю, ведь вонючка - есть червь, не человек, он по сути своей подчинен и ничтожен. Вонючке достаточно осознать одно -что он, свой статус (только в этом пункте требуется дрессировка), а из его природного ничтожества следует безусловность подчинения, поэтому дальше напрягаться не надо, дальше осознание не требуется. ОН НЕ ПОДЧИНЯЛ ВОНЮЧКУ, ОН ЕГО ПРОСТО СОЗДАЛ. А Теон, его не как бы и нет, он умер, помните?

 

[Saigo]

А Теон, его не как бы и нет, он умер, помните?

ну тогда он "воскрес", значит мы наблюдаем чудо либо не умер.

Я под полным подчинением подразумеваю - выполнения без вопросов и возражений, несмотря на мысли по поводу. Уж это-то существует, не правда ли?

существует

Сознательное послушание предполагает ответ на вопрос: почему я его слушаюсь, понимание обоснованности чьих-то претензий на "главность". В случае сознательного принятия чьего-либо лидерства происходит постоянная оценка обоснованности этого права и поэтому только ослабишь контроль сознательное послушание переходит в сознательное непослушание.

а как умерший Теон мог сознательно-бессознательно слушаться? Он и ослушался как "воскрес".

 

[NIKTO]

Мне страшно заходить в эту тему. Сколько оказывается спецов по пыткам! Несомненно, они запытали и сломали десятки человек и обладают исчерпывающими знаниями в этом вопросе. Как страшно жить! Всё, я из дома без топора ни ногой.

 

[юма]

ну тогда он "воскрес", значит мы наблюдаем чудо либо не умер.

Да-а человеческая психика творит чудеса! Не слышали? Один воскрес после погребения. Но это сильно круто. Некоторые сначала на белый свет идут, с ангелами по десять минут общаются, а потом обратно, в родное тело. Есть те, что парочку прошлых жизней вдруг вспоминают, когда и тело-то от тех жизней в труху разложилось. Да, чудеса случаются, это вообще свойственно человеческой природе. А вы не верите? Думаете как робота, можно запрограммировать с гарантированным результатом? Ну это скучно, право.

а как умерший Теон мог сознательно-бессознательно слушаться? Он и ослушался как "воскрес".

Дык, и я о чем! Слушался Вонючка, поскольку он Вонючка, и все бы у Рамси получилось, если если бы материал был действительно роботом, обновил программное обеспечение (и неплохую программульку поставил, простенькую и со вкусом) и никаких проблем, но с человеческим материалом наверняка не сработаешь.

 

[Saigo]

Мне страшно заходить в эту тему. Сколько оказывается спецов по пыткам! Несомненно, они запытали и сломали десятки человек и обладают исчерпывающими знаниями в этом вопросе. Как страшно жить!

собственно пытки никто не обсуждал. Рамси хоть и босяк, но в целом годится.


юма, с трудом понял,что вы говорите

 

[юма]

с трудом понял,что вы говорите

Счастлива, что хоть с трудом, но все же поняли

 

[Saigo]

А коль не хочется - не надо тут дифирамбы петь)

ну какие дифирамбы?
Голая объективность!
Каждый человек имеет право на счастье
Думаешь Рры из садизма мучил Теона?
Он всего лишь хотел с ним подружиться. Понимаешь- он практически впервые встретил Человека, просто у него маловато опыта.
Жизнь его приучила, что выжить можно лишь стаей, ну он и решил принять его в стаю....
Обрати внимание- только Теон заслужил честь подняться до уровня его девочек, никому другому и не снилось такое.
Рры доверял ему самое дорогое, уровнял с самыми близкими существами, давал поручения, которые можно доверить лишь близкому...
Семеро, он с ним даже женой поделился!
Люди только хуже собак вот и этот предал..

 

[Рамиэрия]

Он всего лишь хотел с ним подружиться.

Вот это - не обьективность. Не надо тут.  
И далее:

Понимаешь- он практически впервые встретил Человека, просто у него маловато опыта

Жизнь его приучила, что выжить можно лишь стаей, ну он и решил принять его в стаю....

с самыми близкими

 
Впрочем, я и предлагаю, тем кому нравится Рамси пойти и подружиться с ним)

 

[aveshy]

Есть: Рамси хладнокровен и разумен, а не вспыльчив и опрометчив.

Это не доказывает, того что Рамси знает психологию Джона.
ИМХО хладнокровен и разумен он по сравнению с Теоном, а вот с Русе Рамсик и рядом не стоял

 

[Willard]

Это не доказывает, того что Рамси знает психологию Джона.

Да тут и знать особо не надо. Ты - бастард, а я Лорд Винтерфелла, ща я те задницу надеру. К тому же украли не только вонючку, а ещё и жену.

 

[aveshy]

Да тут и знать особо не надо. Ты - бастард, а я Лорд Винтерфелла, ща я те задницу надеру. К тому же украли не только вонючку, а ещё и жену.

Бастард, и что из этого? Любой дурак это напишет? Где доказательства проницательного ума Рамси?
На счет хладнокровного и разумного: вот где его хладнокровие и разум?

Спойлер

— Я не распоряжаюсь Барроухоллом и его кухнями — я там всего лишь гость. Замок и город принадлежат леди Дастин, а она больше не желает тебя терпеть.
— А если я ей сиськи отрежу и скормлю своим девочкам? — потемнел Рамси. — Или шкуру с нее спущу и сошью себе башмаки?
— Такие башмаки дорого бы нам обошлись — мы потеряли бы и Барроутон, и Дастинов с Рисвеллами. — Лорд Русе уселся напротив сына. — Барбри Дастин — младшая сестра моей второй жены, дочь Родрика Рисвелла. Роджер и Рикард — ее братья, мой тезка Русе — кузен. Она любила моего покойного сына и подозревает, что к его кончине приложил руку ты. Леди Барбри злопамятна, и нам это на руку: Болтонов она держится в основном потому, что все еще винит Неда Старка в смерти своего мужа.
— Держится? — вскипел Рамси. — Да она плюет на меня. Вот подожгу ее городишко, пусть тогда и плюется — авось потушит.
Русе скривился так, точно его эль внезапно прокис.
— Порой я спрашиваю себя, от моего ли семени ты родился. Мои предки были кем угодно, только не дураками. Нет уж, помолчи — довольно я тебя слушал. На первый взгляд может показаться, что мы сильны. Мы имеем могущественных друзей в лице Ланнистеров и Фреев. Большинство домов Севера нас пусть неохотно, но поддерживает… но что будет, если вдруг объявится кто-то из сыновей Неда Старка?
— Волчата Старка передохли и останутся дохлыми, — заявил Рамси. — Пусть только покажутся, мои девочки мигом порвут их в клочья. Охотно убью их еще разок.
— Ну что ты такое говоришь? — вздохнул лорд-отец. — Ты и не думал убивать этих милых, столь дорогих нам мальчиков. Это сделал Теон Переметчивый — помнишь? Сколько наших неверных друзей, по-твоему, остались бы с нами, будь им известна правда? Разве что леди Барбри… а ты хочешь сшить из нее башмаки, хотя бычья кожа для этого подошла бы куда лучше, чем человечья. Королевский указ тебя сделал Болтоном, так будь достоин этого имени. О тебе ходит много рассказов, Рамси. Люди боятся тебя.
— И хорошо, что боятся.
— Ошибаешься, ничего хорошего в этом нет. Обо мне вот ничего не рассказывают — будь по-другому, я бы здесь не сидел. Развлекайся себе на здоровье, но будь осторожен. Я всегда соблюдал на своих землях мир и спокойствие, возьми это за правило и себе.

 

[Willard]

Бастард, и что из этого? Любой дурак это напишет? Где доказательства проницательного ума Рамси?На счет хладнокровного и разумного: вот где его хладнокровие и разум?

Я же вам писал: Винтерфелл(Теон) и Ров Кейлин.

 

[aveshy]

Я же вам писал: Винтерфелл(Теон) и Ров Кейлин.

Винтерфелл и Ров Кейлин он взял с помощью хитрости, и то был бы Теон не так наивен, не попался бы в плен.
Еще раз повторю: где доказательство проницательного ума Рамси?

 

[Willard]

Винтерфелл и Ров Кейлин он взял с помощью хитрости, и то был бы Теон не так наивен, не попался бы в плен. Еще раз повторю: где доказательство проницательного ума Рамси?

Я не понимаю чем это не доказательство, честное слово. Его схватили, потом делали что он говорил, потом отпустили, а он ещё умудрился замок захватить и свалить всё на других. Ну или если на то пошло "письмо" - тоже хитрость.

 

[Frau Lolka]

Еще раз повторю: где доказательство проницательного ума Рамси?

А прикинуться Вонючкой, запудрить мозги Касселю так, чтобы тот посчитал необходимым сберечь ему жизнь?
А придумать комбинацию с детьми мельничихи - ведь он заранее прихватил с собой вещи Брана и Рикона?
А сгонять в Дредфорт за гарнизоном, взяв у Теона еще и деньги, выпилить более чем в три раза превосходящие силы противника и получить Винтерфелл?

Бастард, и что из этого? Любой дурак это напишет?

Напишет это только тот, кто хорошо знает - что такое быть бастардом своего лорда-отца; тот, кто теперь уже больше не бастард,
а официально законный сын и наследник своего отца. Рамси на своей собственной шкуре очень хорошо знает, в чем разница.
Ну и, как мы видим, это прекрасно сработало. Особенно в части "законнорожденный лорд Винтерфелла"...

 

[aveshy]

Я не понимаю чем это не доказательство, честное слово. Его схватили, потом делали что он говорил, потом отпустили, а он ещё умудрился замок захватить и свалить всё на других.

Он бы не смог бы такое провернуть, если бы на месте Теона был бы кто-нибудь другой

Ну или если на то пошло "письмо" - тоже хитрость.

Вот поэтому я думаю, что-либо он написал его в гневе, либо письмо было написано вовсе не им.