Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[first]

За бугром Дени активно с Клеопатрой сравнивают. Похоже немного. Страна пирамид(Миэрин), последняя из рода(хотя у неё и было четверо детей), непутевый братья, самая красивая в мире, роман с Цезарем на будущее(в ПЛиО Цезарь это Джон Сноу) и прочее по мелочи. На нашем форуме тоже есть это http://7kingdoms.ru/talk/threads/765/page-24#post-1287236 . Правда такое сравнение не самое выгодное для будущего Дейенерис, но Мартин точно частично черпал вдохновение из этого исторического образа.

 

[Leonora]

Свобода и Дейнерис - слова-братья.

Я думаю, что нет .

Но как Вы себе представляете это навязывание свободы?

Навязывание - никак. Формирование глубочайшего уважения к свободе других и умения ценить/отстаивать собственную свободу осуществляется только воспитанием. Но это не вопрос ПЛИО.

Тогда скажите, что случилось с Юнкаем в книге.

Зачем "скажите"? Рассказ про Юнкай есть в Буре мечей. Но, скорее, срабатывают разные критерии успешности или неуспешности действий Дейнерис. Мое восприятие - рабы вышли из Юнкая, но система работорговли не была уничтожена и город возвратился к прежнему состоянию, более того, начав войну с Миерином.

Вы же ставите вопрос о реформах, которые провела там Дени.

Если слово" реформы" кажется Вам неуместным, можно использовать, например, вариант "А действия Дейнерис в (по отношению к) Юнкае и Астапоре? Их успешность и осознанность".

Что здесь не так?

Почему, что то должно быть не так, все дело в восприятии персонажа. Интересней другое - возвратится ли Дейнерис в Юнкай и Астапор для того, что бы помочь этим городам? Ведь там повились новые рабы, их ведь тоже нужно освободить .

Ну не в Эссосе же её будут подстерегать коварные Ланнистеры.

Опасностью для Эйериса был не достойный представитель семье Ланнистеров , а Рикард и Брандон Старки. Ведь опасность для правителя не то, что его могут убить за ужасные поступки, а потеря связи с реальностью и упоение собственным могуществом и безнаказанностью (примером чего и является сожжение людей заживо).
В ситуации, когда "хорошая" Дени воюет с плохими работорговцами даже сомнительные способы получить победу могут отойти на задний план. Но в случае войны с Вестеросом возникает вопрос - она несет свободу (в какой форме?) или она хочет получить власть и каждого свободного (!) человека в Вестеросе, который откажется склонить голову перед ней, ждет дракарис .

 

[Arystan]

Это цитата Мартина показывает и мое отношение к Дени, продолжая тему, что она никогда не получит отличный результат и глупо винить ее за то, что не может в одночасье исправить уродства этого мира:

“My own heroes are the dreamers, those men and women who tried to make the world a better place than when they found it, whether in small ways or great ones. Some succeeded, some failed, most had mixed results… but it is the effort that’s heroic, as I see it. Win or lose, I admire those who fight the good fight.” - George R. R. Martin

"Мои собственные герои - мечтатели, эти мужчины и женщины, которые пытаются сделать мир лучшим местом, чем когда они его нашли, будь то в мелочах или великих делах. Некоторые преуспевают, некоторые проваливаются, большинство имеет смешанный результат... но попытка уже является героической, как я это вижу. Выиграть или проиграть, я восхищаюсь теми, кто борется за правое дело." - Джордж Р.Р. Мартин

 

[Джонтирденис]

Да-с, стратегического мышления у Тириона не отнять.

Спойлер

То, что на расстоянии дневного перехода от Миэрина, до сих пор оставались чистые колодцы, лишний раз подтверждало, что Дейенерис Таргариен всё ещё очень неопытна в вопросах осадного искусства. Ей следовало отравить все колодцы, и юнкайцам пришлось бы пить речную воду. Интересно посмотреть, сколько тогда продлилась бы осада? Тирион не сомневался, что именно так поступил бы его лорд-отец.

А по-моему, он тут ошибся, не сумел сложить два и два. Да и не вполне еще отрекся от ланнонаследия, если сравнивает Разбивающую Оковы с Тайвином. Стратегия Дени - это стратегия мира. Она сделала ставку на брак с мирными переговорами и достигла успеха на всех фронтах. Ночные убийства прекратились, а юнкайцы подписали мирный договор. Вся эта шваль расхрабрилась лишь когда Дейнерис улетела. Зачем бы Дени понадобилось портить колодцы? Она еще не полностью восстановила то, что миэринские господа уничтожили, или испортили при её приближении. Колодцы тогда тоже были отравлены. В общем, это не входило в планы Дени и просто не её стиль.

 

[Джонтирденис]

Чего уж там, давайте сразу с Моисеем сравним, даром что Дени не 40 лет свой народ по пустыне водила, а всего-то несколько месяцев. А вообще спасибо, посмеялась.

А из рабства в обетованную землю вывела всего за несколько недель. Действительно, смешно сравнивать.

Я думаю, что нет .

Какие Ваши доказательства?

Навязывание - никак.

Да мы с Вами просто единомышленники. И я говорю: нельзя заставить человека быть свободным, если он сам не хочет. А о чем тогда спор?

Зачем "скажите"? Рассказ про Юнкай есть в Буре мечей...Мое восприятие - рабы вышли из Юнкая, но система работорговли не была уничтожена

Как зачем? Где в Буре мечей сказано, что Дени в Юнкае занималась еще чем-то, кроме освобождения находившихся там в этот момент рабов?

Если слово" реформы" кажется Вам неуместным, можно использовать, например, вариант "А действия Дейнерис в (по отношению к) Юнкае и Астапоре? Их успешность и осознанность".

В Юнкае Дени достигла абсолютного успеха - всё, чего хотела, сделала. Да и в Астапоре тоже. Жители обоих городов получили право сами решать свою судьбу. Кто виноват, что их понесло не туда? Только косность астапорцев с юнкайцами. Но Дени и на это сделала поправку, решив задержаться в Заливе. Кажется, Вы уже согласились :

Почему, что то должно быть не так, все дело в восприятии персонажа. Интересней другое - возвратится ли Дейнерис в Юнкай и Астапор для того, что бы помочь этим городам? Ведь там повились новые рабы, их ведь тоже нужно освободить .

Вообще не вопрос. Конечно, возвратится, или пошлет кого-нибудь в командировку (не соглашаетесь Вы, а сериал-то снова выплывает. Это там Юнкай был взят и, кстати, сериальная Дени уже отправляла туда Даарио разбираться). Да и Астапор лишь в сериале перешел под власть старых господ. У Мартина он сожжен, а население истреблено. Здесь Дени будет восстанавливать и заново заселять город.

в случае войны с Вестеросом возникает вопрос - она несет свободу (в какой форме?) или она хочет получить власть и каждого свободного (!) человека в Вестеросе, который откажется склонить голову перед ней, ждет дракарис .

Война в Вестеросе уже вовсю идет, а на повестке дня вторжение из Застенья и превращение всех его жителей в зомби. Туда Дени несет спасение. Тех, кто за ум не возьмется и будет продолжать междоусобицы, ждет дракарис. И это правильно.

 

[Leonora]

Какие Ваши доказательства?

Поскольку утверждение

Свобода и Дейнерис - слова-братья.

было первоначально сформулировано Вами, предлагаю Вам и представить свои доказательства. А тогда посмотрим .

Да мы с Вами просто единомышленники.

А Вы приняли во внимание следующее после процитированного предложение?

Как зачем? Где в Буре мечей сказано, что Дени в Юнкае занималась еще чем-то, кроме освобождения находившихся там в этот момент рабов?

Что собственно и было мной сказано

рабы вышли из Юнкая,

Все, что упомянуто далее - является моей личной оценкой последствий этого события (на которую "право имею" )

Вообще не вопрос. Конечно, возвратится, или пошлет кого-нибудь в командировку

Вариант, но не факт. А если Мартин по другому напишет?

Это там Юнкай был взят и, кстати, сериальная Дени уже отправляла туда Даарио разбираться

Ну вот, я же где то писала, что Вы, наверное, смотрели его очень внимательно.

У Мартина он сожжен, а население истреблено. Здесь Дени будет восстанавливать и заново заселять город.

Напомните, будьте добры, условия мира между Юнкаем и Миерином и какой статус получает Астапор.

а на повестке дня вторжение из Застенья и превращение всех его жителей в зомби. Туда Дени несет спасение.

Это в сериале .

 

[Владимир И]

Чего уж там, давайте сразу с Моисеем сравним, даром что Дени не 40 лет свой народ по пустыне водила, а всего-то несколько месяцев.
А вообще спасибо, посмеялась.

На Моисея в ПЛИО тянет только Нимерия. Она ройнаров притаранила на Землю Обетованного. Сбежала от лютых фараонов Валирии. Да и Дорн по климату вылитый Израиль. А Дени - Ленин в юбке. Которая отразит при помощи всеобщей мобилизации Вестероса нашествие белых ходоков. Беляков. Построит общество без рабства, сиречь эксплуатации. Тирион - Троцкий. Оба уродливые, но мощные организаоторы. От обоих отцы отказались. Ну а Джон. Джон Старк - Сталин. Первые женщины у обоих ушли трагически. Отцы у обоих законспирированы. Оба оттрубили свое на северах. Все сходится. Ну или почти все))

 

[леди Амби-Ходор]

С Ильичом у Дени есть серьезные разногласия.

По вопросу наследственной власти?
Конечно, Ильич пошёл дальше Дени:
Дени пыталась покончить с несправедливостью из-за собственности на людей, Ильич - из- за собственности на средства производства

 

[Джонтирденис]

предлагаю Вам и представить свои доказательства. А тогда посмотрим .

Дени - девушка с серебряными волосами и фиолетовыми глазами, которая освобождает рабов. Это не нуждается в доказательствах. Если у Вас есть другие мысли, поделитесь. Тогда посмотрим.

Напомните, будьте добры, условия мира между Юнкаем и Миерином и какой статус получает Астапор.

Запамятовал, чем там у них кончилось с миром. Может, Вы мне напомните?

Это в сериале .

Или можем обсудить еще отношение Дени к гискарским господам. Обезличивает ли она их, брезгует ли прикасаться и всё такое.

Конечно, Ильич пошёл дальше Дени: Дени пыталась покончить с несправедливостью из-за собственности на людей, Ильич - из- за собственности на средства производства

В книге есть конкретные примеры. В частности, юнкайские вольноотпущенницы экспроприировали в Миэрине господский дом для организации собственного дела, миэринские ткачихи - мастерскую со всем оборудованием, а Дени еще велела их бывшему хозяину купить девушкам самый лучший ткацкий станок. Всё нормально у Дени с политикой в области средств производства.
А Вы за коммунистов, или за большевиков?

 

[игрек_]

Приезжают Дени с Тирионом в Астапор, и

Выражают озабоченность.
Затем призывают рабовладельцев не прибегать к крайним мерам. Если и после этого ничего не менятется.
Вводят санкции. Одновременно работают с оппозиционными политиками.
Голодная толпа свергает власть.
Тирион успакаивает её раздачей гумманитарных сендвичей.

 

[Leonora]

Запамятовал, чем там у них кончилось с миром. Может, Вы мне напомните?

Нет. Мне интересно услышать Вашу версию. Поэтому я без проблем подожду пока Вы вспомните .

Или можем обсудить еще отношение Дени к гискарским господам. Обезличивает ли она их, брезгует ли прикасаться и всё такое.

Если это к тому, что Вам нечего сказать, то пишите об этом прямо.

 

[Джонтирденис]

Нет. Мне интересно услышать Вашу версию. Поэтому я без проблем подожду пока Вы вспомните .

Вы из меня просто веревки вьете. Когда мира нет, нет и условий мирного договора. Значит, Дени все может устроить, как сама считает нужным.

Если это к тому, что Вам нечего сказать, то пишите об этом прямо.

 

[Leonora]

Когда мира нет, нет и условий мирного договора.

Значит мирный договор все же существовал (хотя бы в проекте). И с этим договором Дейнерис была согласна?

Значит, Дени все может устроить, как сама считает нужным.

Не сомневаюсь. Пообещать дракона в сделке и устроить дракарис, говорить о трех днях и напасть ночью...

Дени - девушка с серебряными волосами и фиолетовыми глазами, которая освобождает рабов.

Интересная мысль Тириона попалась:

— Если Дейенерис лишь милая молодая девушка, то Железный Трон порежет её на милые молодые кусочки.
— Не бойся, мой маленький друг. Кровь Эйегона Дракона течет в её жилах.
Наряду с кровью Эйегона Недостойного, Мейегора Жестокого, и Бейелора Благоглупого.

 

[Джонтирденис]

Значит мирный договор все же существовал (хотя бы в проекте). И с этим договором Дейнерис была согласна?

Почему в проекте? Он был заключен по всем правилам. Но злобные юнкайцы сами его нарушили, пусть не жалуются теперь. И почему бы Дени не согласиться с условиями? Она ничего принципиального не уступила, зато добилась сохранения мира, свободы и самой жизни для людей, которые за ней последовали.

Спойлер

- Уничтожение работорговли причинило всему цивилизованному миру большие убытки. Юнкай и его союзники требуют от нас их возместить, уплатив золотом и драгоценными камнями.
Золото и драгоценности – это несложно.
– Что еще?
– В Юнкае, как и прежде, будет рабство, а Астапор восстановят как рабовладельческий город, и вы не будете этому препятствовать.
– Юнкайцы возродили рабство, стоило мне отойти на две лиги от их города. Разве я повернула обратно? Король Клеон умолял меня вступить с ним в военный союз против них, но я осталась глуха к его мольбам. Я не хочу войны с Юнкаем – сколько мне это повторять?

Мирный договор ничего не менял. В Юнкае все оставалось по-прежнему, в Астапоре уже некого было защищать - кто мог, прибежали в Миэрин, а там их права гарантировались этим соглашением.

Пообещать дракона в сделке и устроить дракарис, говорить о трех днях и напасть ночью...

Не только пообещала, но и вручила дракона. Три дня были даны городу, а наемникам она велела дать ответ "завтра". И назначила атаку через час после полуночи - то есть, завтра. С чем Вы несогласны?

Интересная мысль Тириона попалась

В самом Тирионе тоже разная кровь течет.

 

[Skinny guy]

first совсем не похожи.
Клепатра уничтожающая рабство?
А полуживой Джон разве в фаворе и силе тримфатора Цезаря? И кто тогда Антоний?

 

[first]

Клепатра уничтожающая рабство?

Рабство не знаю, но давайте рассмотрим всё остальное. Мартин любит разделять образы. Цезарь это например Дрого+Джон. Ведь Рейего родился бы у Дени от Дрого(как у Клеопатры и Цезаря Цезарион) и Дрого помог Дейенерис разобраться с братом. Отмечу, что этот брат был обижен на Дени и считал, что его предали. Брат Клеопатры(самый младшенький) тоже считал, что его права узурпировали. Буду цитировать вики "тот в ярости выбежал из дворца и, сорвав с себя диадему, стал кричать собравшемуся народу, что его предали". Узнаете Визериса, который пришел и заявил дотракам, что его предала Дейенерис? Другой брат Клеопатры во время разборок с Цезарем утонул в Ниле. Как окончил свою жизнь Рейегар? Тело его упало в Трезубец.

Про Птоломеев в целом, их постороннем происхождении и любовью женится на сестрах написали на форуме до меня. Теперь про личные качества Дейенерис - самая красивая женщина в мире(это лучше всего подходит Клеопатре). Клеопатра считалась знатоком языков. Дени не обделена лингвистическими талантами. В борьбе с братьями Клеопатра использовала арабские племена. Дейенерис также знакома с кочевниками.
Самое странное сравнение Дени и Клеопатры это то, что у них четверо детей. У Дени соответственно это Рейего и драконы. Как писал ранее, это не самое выгодное сравнение для Дейенерис, но какое есть. Про Марка Антония не знаю. Любопытно, если Мартин писал того же Даарио и его любовь к Дени частично с Антония, а читатель в своей массе эту известную историю любви не оценил.

Добавлю еще следующие интересные размышления. Мартин в интервью признавался не раз, что любит исторические фикции. Того же Ричарда III Шекспира(Тирион-карлик) или же "Я, Клавдий"(мини-сериал про римского императора 1976 года). Не удивлюсь, если образ Клеопатры Мартин частично почерпнул для себя не из истории, а, например, из того же ТВ или каких-то книг. Таким образом, всякие выдумки о персонаже и его характере могут иметь корни не в образе из хроник, а из других источников.

P.S. Не являюсь поклонником Клеопатры из-за её жизненной судьбы и характера. Она устроила братоубийственную войну ради своих амбиций(у Мартина, в отличии от реальной истории, никто таким вообще никогда не занимался и даже у Станниса есть оправдание в виде Мелисандры), злоупотребляла властью(убивала и травила неугодных по своей прихоти), вела себя временами не лучшим образом и плохо кончила.
Но чем больше думаю об этом, тем больше кажется, что стоит присмотреться к Египту и Клеопатре подробнее. Трезубец чем-то напоминает Нил(а озеро Виктория Божье Око), а Клеопатра+братья напоминают тройки Серсея+братья(некоторые эпизоды из жизни Серсеи похожи на темную сторону Клеопатры) и Арианна+братья. Причем Арианна(сексуальность, яды, амбиции, вероятное появление Цезаря в виде Эйгона) похожа может даже больше самой Дейенерис и может Арианна(или всё-таки Серсея?), а не Дени разделит ужасную судьбу Клеопатры.

 

[Leonora]

Он был заключен по всем правилам. Но злобные юнкайцы сами его нарушили, пусть не жалуются теперь. И почему бы Дени не согласиться с условиями? Она ничего принципиального не уступила,

То есть, позволить двум городам возвратиться к рабовладельческом состоянию при котором людей мучают, убивают, издеваются - это не принципиально?

прибежали в Миэрин,

В Миерин или под стены Миерина умирать от эпидемии?

Не только пообещала, но и вручила дракона.

Нет, ну, троянский конь и то чеснее . В принципе, так и Красную Свадьбу можно оправдать.

В самом Тирионе тоже разная кровь течет.

Тайвина и Джоанны Ланнистер.

 

[Джонтирденис]

позволить двум городам возвратиться к рабовладельческом состоянию при котором людей мучают, убивают, издеваются - это не принципиально?

Мирный договор ничего не менял. В Юнкае все оставалось по-прежнему, в Астапоре уже некого было защищать

Единственный город, который в тот момент можно было возвратить к этому состоянию - Миэрин. Но Дени заставила врагов признать, что там рабства не будет.

В Миерин или под стены Миерина умирать от эпидемии?

В зависимости от состояния. А нужно, чтобы больные умирали в самом Миэрине?

Нет, ну, троянский конь и то чеснее . В принципе, так и Красную Свадьбу можно оправдать.

Нельзя. Кстати, Даарио предлагал Дени сыграть такую же свадьбу с приглашением миэринских господ. Она возмутилась. В Астапоре-то что Вам не понравилось? Дени честно выполнила все условия сделки. Там и речи не было, что она не может использовать свою покупку против продавцов.

Тайвина и Джоанны Ланнистер.

Джоанны - точно. Остальное будет видно. Например, по отношению драконов к карлику.

 

[Leonora]

Единственный город, который в тот момент можно было возвратить к этому состоянию - Миэрин.

То есть в Юнкае и Астапоре Дени провалилась - она не смогла сделать их городами без рабства?

А нужно, чтобы больные умирали в самом Миэрине?

Собственно, я предпочла бы чтобы они жили, а не умирали. Ну, а Вы - не знаю.

использовать свою покупку против продавцов.

А отданный за покупку товар уже ей не принадлежащий - можно? (вариант, продать коня, но хотеть продолжать на нем ездить)

 

[gurvik]

То есть в Юнкае и Астапоре Дени провалилась - она не смогла сделать их городами без рабства?

Так Дейнерис же ушла оттуда. Сами астапорцы и юнкайцы не смогли сделать свои города городами без рабства. Справедливости ради, на то были и объективные причины - чтобы изжить рабское (рабское и рабовладельческое, что, в общем-то, одно и тоже, эти понятия взаимосвязаны) в людях, чтобы провести реформы и достичь успешных результатов, нужно время, годы или даже десятилетия.