На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияЭто никоим образом не меняет положения вещей, к своим местам дети лорда шли вместе с детьми короля, с ними шёл бы и Джон, если бы он был как обычно с ними, это привлекало бы к нему больше внимания, чем если соблюдать формальные правила приличия и посадить Джона Где-то Там.Попробуйте больше полагаться на книжный текст. В нём как раз чёрным по белому написано две вещи:
1) Джон обычно сидел со своими братьями и сёстрами;
2) братья и сёстры Джона в этот раз сидели с королевскими детьми, ниже помоста на котором сидели взрослые.
Но если считать, что за другим столом - это рядом с королём, то и про Джона можно сказать, что он и так рядом с королём сидел - парой столов меньше, парой столов больше, главное же, что в одном зале, рядом практически.
И что случилось бы тогла?привлекало бы к нему больше вн
Ну тут такое дело, мне кажется, в той среде это не так оскорбительно, это опять же различие языков: Мат- есть мат, однако в среде грузчиков-строителей- это нормальный язык общения, к добру ли, худу ли, так сложилось в нашей стране.Вот только я не согласна с Нойе в этом вопросе и как по мне нет ничего задиристого в том, чтобы хорошенько навалять за подобные высказывания о матери. Наоборот, обязанность любого нормального мужчину в подобном случае поступить так, как поступил Джон. И я бы сильно разочаровалась в Джоне, если бы он безнаказанно позволил в своем присутствии оскорблять свою мать.
Боги весть.И что случилось бы тогла?...
Это в любой среде оскорбительно. Шутить над матерью или другим близким родственником в дружеском коллективе не принято, тем более таким образом. Всем известно, что если хочешь сильно оскорбить человека, то скажи ему, что "а я мать твою...это самое и вообще твоя мамка шлюшка". Гарантированный способ, если не получить по физиономии, то капитально испортить отношения с человеком. Самое банальное оскорбление из всех возможных оскорблений, которые славятся своей банальностью. Старо, как этот мир. И если полностью прочитать сцену, то становится понятно, что этой своей фразой Джона хотели именно оскорбить и унизить. Не знаю даже, может для Нойе подобного рода замечания вполне приемлемые и он вполне возможно сам на месте Джона поблагодарил собеседника за такое меткое и наверняка правдивое утверждение, но я не Нойе и Джон не Нойе, а сам Нойе такой же человек, как и другие, а не божественная сущность с телепатическими способностями, слова и убеждения которой должны считаться всеми чем-то, что не поддается обсуждению.Ну тут такое дело, мне кажется, в той среде это не так оскорбительно,
Некорректное сравнение. Оскорбления и нецензурная лексика не одно и тоже. Можно оскорбить человека, не употребив при этом ни одного матерного слова. Можно похвалить его, не употребив ни одного приличного. В данном случае нецензурную лексику не употребляли, но при этом намеренно оскорбили. Слово "шлюха" это не мат, а обозначение позорной в обществе профессии.Мат- есть мат, однако в среде грузчиков-строителей- это нормальный язык общения, к добру ли, худу ли, так сложилось в нашей стране.
Оскорбляет. Если не верите, что это оскорбление, то попробуйте как-то в присутствии какого-либо знакомого вам человека назвать его мать проституткой и "намекнуть" при этом на любовную связь с ней. Потом обязательно напишите нам о том, какой была реакция и главное во сколько вам обошлись услуги стоматолога.И строитель вовсе не оскорбляет другого строителя с помощью оборотов про занятие любовью с его матерью.
А это не важно.И мать Джона могла бы быть шлюхой, он же о ней ничего не знает.
А вы уверены в том, что говорить о своей матери в подобном тоне с каким-то малознакомым типом прилично? Даже подружку свою полоскать в подобном разговоре таким образом неуместно, что уже говорить про мать. Прошу помощи зала. Кто-нибудь из девушек или женщин, которые посещают эту тему могут ответить как бы они охарактеризовали молодого человека, который в ответ на подобное замечание в сторону своей девушки ответил бы примерно такой же фразой, тем самым автоматически признав правоту противоположной стороны?В норме ему надо было бы ответить нечто вроде- она бы ещё подумала, пускать ли такого дурака в свою постель, а то ведь ни денег, ни удовольствия...
С чего это Тоддер хотел оскорбить Джона в том самом смысле, ему ещё здесь жить рядом с ним.Это в любой среде оскорбительно. Шутить над матерью или другим близким родственником в дружеском коллективе не принято, тем более таким образом. Всем известно, что если хочешь сильно оскорбить человека, то скажи ему, что "а я мать твою...это самое и вообще твоя мамка шлюшка". Гарантированный способ, если не получить по физиономии, то капитально испортить отношения с человеком. Самое банальное оскорбление из всех возможных оскорблений, которые славятся своей банальностью. Старо, как этот мир. И если полностью прочитать сцену, то становится понятно, что этой своей фразой Джона хотели именно оскорбить и унизить. Не знаю даже, может для Нойе подобного рода замечания вполне приемлемые и он вполне возможно сам на месте Джона поблагодарил собеседника за такое меткое и наверняка правдивое утверждение, но я не Нойе и Джон не Нойе, а сам Нойе такой же человек, как и другие, а божественная сущность с телепатическими способностями, слова и убеждения которой должны считаться всеми чем-то, что не поддается обсуждению.
Вот именно, можно похвалить, используя названия позорных в обществе профессий.Некорректное сравнение. Оскорбления и нецензурная лексика не одно и тоже. Можно оскорбить человека, не употребив при этом ни одного матерного слова. Можно похвалить его, не употребив ни одного приличного. В данном случае нецензурную лексику не употребляли, но при этом намеренно оскорбили. Слово "шлюха" это не мат, а обозначение позорной в обществе профессии.
Строитель оскорбляется по поводу каждого "ё т м"?Оскорбляет. Если не верите, что это оскорбление, то попробуйте как-то в присутствии какого-либо знакомого вам человека назвать его мать проституткой и "намекнуть" при этом на любовную связь с ней. Потом обязательно напишите нам о том, какой была реакция и главное во сколько вам обошлись услуги стоматолога.
В контексте происходящего всё-таки важно.А это не важно.
В соответствующей обстановке вполне уместно, на королевском приёме- не уместно.А вы уверены в том, что говорить о своей матери в подобном тоне с каким-то малознакомым типом прилично? Даже подружку свою полоскать в подобном разговоре таким образом неуместно, что уже говорить про мать. Прошу помощи зала. Кто-нибудь из девушек или женщин, которые посещают эту тему могут ответить как бы они охарактеризовали молодого человека, который в ответ на подобное замечание в сторону своей девушки ответил бы примерно такой же фразой, тем самым автоматически признав правоту противоположной стороны?
С того, что именно это он и сделал. И про жить рядом вы поторопились. Сейчас придет леди Арак и прочитает вам длинную лекцию по поводу того, что еще чуть-чуть и Джона бы прирезали в каком-то укромном уголочке на радость местным "блюстителям морали", которые видят много чего плохого в отсутствии поддавков, но не видят ничего плохого в групповом нападении на безоружного человека. Так что возможно и не собирался здесь жить рядом с ним. По крайней мере, долго.С чего это Тоддер хотел оскорбить Джона в том самом смысле, ему ещё здесь жить рядом с ним.
Я так понимаю, что вы никогда не слышали про риторические вопросы и в конфликтных ситуациях часто не участвовали. Это было именно что утверждение, замаскированное под вопрос, поскольку подробный ответ Джона с описанием своей генеалогии и профессий родственников вряд ли кого-то из нападающих интересовал, включая самого Тоддера.И Тоддер спросил, тогда уж, а не шлюха ли она, не дословно, и так далее, это был вопрос, а не утверждение.
Я бы по-другому высказалась. Унижение и оскорбления в адрес пацана, которого очень сильно хочется попустить и показать ему на место. Вот так будет более правильно.Дёргание за нервы, чтобы Джон не зазнавался.
Нет, нельзя. Позорные профессии на то и позорные, что причисление к ним в любом случае не может быть похвалой. Может быть оскорблением, которое просто маскируют под похвалу, но такое оскорбление еще оскорбительнее будет потому что тебя не только оскорбили тем, что отнесли к неприкасаемой категории людей, которым не принято подавать руки, но еще и дурака или дуру с тебя пытаются сделать.Вот именно, можно похвалить, используя названия позорных в обществе профессий.
Так Джон ему вендетту и не объявлял. Просто хотел настучать по физиономии. Вполне нормальная реакция, в том числе и для той среды, к которой принадлежит Тоддер.Я же что имею ввиду- фраза Тоддера не столь оскорбительна на его месте, как оскорбительна на месте Джона.
Тоддер конечно хотел унизить и оскорбить Джона, но вовсе не в смысле обязательной вендетты, а для Джона такое оскорбление смывается кровью, условно.
Я очень сильно извиняюсь и откровенно признаю, что в области применения нецензурной лексики не являюсь опытным специалистом, но мне по личным наблюдениям кажется, что когда люди употребляют "ё т м", то они собственно в этот момент никакого намерения как-то задеть в разговоре мать собеседника не имеют и вообще о ней не думают. Просто это такой способ продемонстрировать крайнюю степень изумления и возмущения какой-то очень неприятной для человека ситуацией или тупостью/неумелостью(нужное подчеркнуть) индивидуума, к которому с данными словами и обращаются. Попытка разнообразить свою речь чем-то кроме стандартного "ну бл*ть". Поэтому ваш пример некорректен. Строитель не обижается в данном примере не потому, что подобного рода оскорбления не относятся к чему-то такому, что за гранью допустимого, а из-за того, что прекрасно понимает, что никаких его родственников вот конкретно сейчас не затрагивали.Строитель оскорбляется по поводу каждого "ё т м"?
Это неправда.
Не важно. Даже будь твоя мать трижды представительницей древнейшей профессии, да еще и дешевой, но позволять другим в твоем присутствии прямо тыкать в этот факт все равно недопустимо.В контексте происходящего всё-таки важно.
Нет, неуместно в любой.В соответствующей обстановке вполне уместно, на королевском приёме- не уместно.
А знаете почему был выбран именно такой способ, а не другой? Потому что человека практически ставят перед тремя вариантами-либо отшутиться таким образом, который предложили вы и таким образом признать часть обвинений, либо начать драку с непредсказуемым результатом, либо просто смолчать и автоматически признать за собой роль тряпки, то есть фактически вернуться к первому варианту. Ни один из них не является хорошим.Это не обсуждение джоновой гениалогии, а брань во время драки, как раз, чтобы Джон потерял контроль над собой, ну на самом деле Тоддер просто болтал, но другие будут делать это именно за этим.
И ответное оскорбление частично оскорбительным будет и для тебя.В таких случаях как правило одна из лучших защит утопить оскорбление в собственном ответе.
Сейчас попробую объяснить. Многие тут пытаются обозначить скверное поведение Джона в первые месяцы его пребывания в НД цитированием Нойе. Видать они считают, что если Нойе назвал кого-то задирой и зазнайкой, то так оно и есть. Дальше идет заключение о том, что Нед плохой воспитатель, который не сумел вложить своим детям в головы правильные ценности и тот же Джон в более поздних книгах является продуктом перевоспитания других людей, которые сумели исправить косяки Неда. Таких, как Нойе, к примеру. Ну так вот, это так не работает. Нойе такой же человек, как и другие, способностями к телепатии он не прославился, следовательно в головы другим лезть не умеет, значит его мнение, оценки и заключения не являются непреложной истиной, хотя бы потому, что основываются они субъективных ценностях человека, которые не все должны разделять. Например, Нойе подобно вам считает, что упоминание матери Джона недостаточный повод для того, чтобы немного раскрасить лицо Тоддера и можно было б стерпеть, можно было б даже в шутливо-издевательской манере обсудить с Тоддером за сколько именно и кому там давала мать Джона, чего уж останавливаться. Соответственно для него поведение Джона неправильное, может быть даже с элементами того самого пресловутого буллинга. Ишь что удумал, защитника из себя строит, мысль о том, что мать может быть шлюхой не допускает даже, наверное зазнался. Ну так вот, я не согласна с Нойе в данной ситуации, поведение Джона для меня здесь нормальное и адекватное. А раз я не согласна с выводами Нойе в этом вопросе, то с полным правом могу поставить под сомнение и другие его выводы. С перевоспитанием тоже отдельный вопрос. Как показали дальнейшие события с Торне согласился Джон с Нойе только отчасти. Это и еще отдельные реплики Джона во время разговора заставляют задуматься над тем, что Джон согласился только с тем, что и сам считал правильным. Таким образом говорить о перевоспитании неправильно потому что процесс воспитания предполагает передачу каких-то ценностей воспитаннику, своей собственной картины мира. Здесь такого не было. Нойе не вкладывал в голову Джона какие-то собственные представления о том, что такое правильно, а что нет. Он просто помог разобраться в ситуации человеку, который и без разговоров с Нойе был убежден в том, что обижать более слабых не стоит и гордиться пустыми победами глупо. Просто помог понять, что с определенной точки зрения Гренна и компанию тоже можно считать слабыми, хотя они местами старше и сильнее в физическом плане. Никакую картинку мира Нойе не менял. Джон и до встречи с кузнецом имел правильные ценности и в этом заслуга в том числе и Неда. Тут можно провести аналогию с Регулусом Блэком. Тот же механизм. История с Кричером никого не перевоспитала и не изменила. Каким человек был, таким и остался, просто поменял свое отношение к конкретному политическому деятелю и конкретной стороне в гражданском конфликте. Понял наконец-то кто есть кто, но при этом представления о добре и зле у него остались те же.Не понял про про божественное существо с телепатическими способностями.
Ну это в её книге так, наверное.С того, что именно это он и сделал. И про жить рядом вы поторопились. Сейчас придет леди Арак и прочитает вам длинную лекцию по поводу того, что еще чуть-чуть и Джона бы прирезали в каком-то укромном уголочке на радость местным "блюстителям морали", которые видят много чего плохого в отсутствии поддавков, но не видят ничего плохого в групповом нападении на безоружного человека. Так что возможно и не собирался здесь жить рядом с ним. По крайней мере, долго.
Разумеется, Тоддер не рассчитывает на гениалогическую справку, но и утверждением такой вопрос не является всё же.Я так понимаю, что вы никогда не слышали про риторические вопросы и в конфликтных ситуациях часто не участвовали. Это было именно что утверждение, замаскированное под вопрос, поскольку подробный ответ Джона с описанием своей генеалогии и профессий родственников вряд ли кого-то из нападающих интересовал, включая самого Тоддера.
Мне кажется, эта драка скорее легкомысленная, чем свирепая, как раз Джон её стал переключать на настоящую ярость.Я бы по-другому высказалась. Унижение и оскорбления в адрес пацана, которого очень сильно хочется попустить и показать ему на место. Вот так будет более правильно.
Нет-нет, я имею ввиду именно дружеские, приятельские грубости, они вполне возможны, в соответствующих условиях, это бывает сравнительно редко, но законы физики не запрещают.Нет, нельзя. Позорные профессии на то и позорные, что причисление к ним в любом случае не может быть похвалой. Может быть оскорблением, которое просто маскируют под похвалу, но такое оскорбление еще оскорбительнее будет потому что тебя не только оскорбили тем, что отнесли к неприкасаемой категории людей, которым не принято подавать руки, но еще и дурака или дуру с тебя пытаются сделать.
Хотел настучать затылком об пол, не понятно было, где Джон остановился бы, если бы не вмешательство товарищей по нападению.Так Джон ему вендетту и не объявлял. Просто хотел настучать по физиономии. Вполне нормальная реакция, в том числе и для той среды, к которой принадлежит Тоддер.
Но мать упоминается в данных формулировках!..Я очень сильно извиняюсь и откровенно признаю, что в области применения нецензурной лексики не являюсь опытным специалистом, но мне по личным наблюдениям кажется, что когда люди употребляют "ё т м", то они собственно в этот момент никакого намерения как-то задеть в разговоре мать собеседника не имеют и вообще о ней не думают. Просто это такой способ продемонстрировать крайнюю степень изумления и возмущения какой-то очень неприятной для человека ситуацией или тупостью/неумелостью(нужное подчеркнуть) индивидуума, к которому с данными словами и обращаются. Попытка разнообразить свою речь чем-то кроме стандартного "ну бл*ть". Поэтому ваш пример некорректен. Строитель не обижается в данном примере не потому, что подобного рода оскорбления не относятся к чему-то такому, что за гранью допустимого, а из-за того, что прекрасно понимает, что никаких его родственников вот конкретно сейчас не затрагивали.
Не тыкал Тоддер мать Джона, он тыкал самого Джона, интуитивно понимая, как больнее его ущипнуть...Не важно. Даже будь твоя мать трижды представительницей древнейшей профессии, да еще и дешевой, но позволять другим в твоем присутствии прямо тыкать в этот факт все равно недопустимо.
Нет, неуместно в любой.
Да не является отшучивание признанием обвинений, и обвинений-то никаких нет, есть тычок в болезненное место.А знаете почему был выбран именно такой способ, а не другой? Потому что человека практически ставят перед тремя вариантами-либо отшутиться таким образом, который предложили вы и таким образом признать часть обвинений, либо начать драку с непредсказуемым результатом, либо просто смолчать и автоматически признать за собой роль тряпки, то есть фактически вернуться к первому варианту. Ни один из них не является хорошим.
Вы рассуждаете с позиции конфликта интеллигентности со шпаной, эта модель всё-таки не всегда верна.И ответное оскорбление частично оскорбительным будет и для тебя.
LadyStoneheart, наворотили вы тут!Сейчас попробую объяснить. Многие тут пытаются обозначить скверное поведение Джона в первые месяцы его пребывания в НД цитированием Нойе. Видать они считают, что если Нойе назвал кого-то задирой и зазнайкой, то так оно и есть. Дальше идет заключение о том, что Нед плохой воспитатель, который не сумел вложить своим детям в головы правильные ценности и тот же Джон в более поздних книгах является продуктом перевоспитания других людей, которые сумели исправить косяки Неда. Таких, как Нойе, к примеру. Ну так вот, это так не работает. Нойе такой же человек, как и другие, способностями к телепатии он не прославился, следовательно в головы другим лезть не умеет, значит его мнение, оценки и заключения не являются непреложной истиной, хотя бы потому, что основываются они субъективных ценностях человека, которые не все должны разделять. Например, Нойе подобно вам считает, что упоминание матери Джона недостаточный повод для того, чтобы немного раскрасить лицо Тоддера и можно было б стерпеть, можно было б даже в шутливо-издевательской манере обсудить с Тоддером за сколько именно и кому там давала мать Джона, чего уж останавливаться. Соответственно для него поведение Джона неправильное, может быть даже с элементами того самого пресловутого буллинга. Ишь что удумал, защитника из себя строит, мысль о том, что мать может быть шлюхой не допускает даже, наверное зазнался. Ну так вот, я не согласна с Нойе в данной ситуации, поведение Джона для меня здесь нормальное и адекватное. А раз я не согласна с выводами Нойе в этом вопросе, то с полным правом могу поставить под сомнение и другие его выводы. С перевоспитанием тоже отдельный вопрос. Как показали дальнейшие события с Торне согласился Джон с Нойе только отчасти. Это и еще отдельные реплики Джона во время разговора заставляют задуматься над тем, что Джон согласился только с тем, что и сам считал правильным. Таким образом говорить о перевоспитании неправильно потому что процесс воспитания предполагает передачу каких-то ценностей воспитаннику, своей собственной картины мира. Здесь такого не было. Нойе не вкладывал в голову Джона какие-то собственные представления о том, что такое правильно, а что нет. Он просто помог разобраться в ситуации человеку, который и без разговоров с Нойе был убежден в том, что обижать более слабых не стоит и гордиться пустыми победами глупо. Просто помог понять, что с определенной точки зрения Гренна и компанию тоже можно считать слабыми, хотя они местами старше и сильнее в физическом плане. Никакую картинку мира Нойе не менял. Джон и до встречи с кузнецом имел правильные ценности и в этом заслуга в том числе и Неда. Тут можно провести аналогию с Регулусом Блэком. Тот же механизм. История с Кричером никого не перевоспитала и не изменила. Каким человек был, таким и остался, просто поменял свое отношение к конкретному политическому деятелю и конкретной стороне в гражданском конфликте. Понял наконец-то кто есть кто, но при этом представления о добре и зле у него остались те же.
А это да, в данной среде, с не очень высоким средним уровнем культуры сила вполне котируется.А я так даже думаю, что, если б Джон не показал достаточно жёстко свое превосходство в единоборстве, то его мягкость и предложение помощи воспринялось бы как заискивание слабака. К сожалению, у определённой категории людей даже простая вежливость вызывает реакцию "он меня боится или хочет облапошить".
Потому что Тоддер грубый дегенерат?С чего это Тоддер хотел оскорбить Джона в том самом смысле, ему ещё здесь жить рядом с ним.
Может быть, а может "вышли" имелось ввиду буквально, младенца то он на руках вынес.В видения Эдарда Старка в тюрьме он вспоминает Башню радости.Он говорит что из БР вышли двое живих ,он сам и хоулеед рид . Если Р+Л=Д, из БР должны были выйти трое а не двое
И труп сестры . видимо . вынесли и еще тела нескольких убитых , а еще с ними кормилица же была . она по воздуху летела . чего уж там...Может быть, а может "вышли" имелось ввиду буквально, младенца то он на ру...
А кормилицу Нед мог ради красного словца за человека не посчитать.еще с ними кормилица же была . она по воздуху летела
Лиана и дите жили в развалинах башни ? Это маловероятно.В видения Эдарда Старка в тюрьме он вспоминает Башню радости.Он говорит что из БР вышли...
Ну если Лианы там не было, зачем туда Эдард пришел?Лиана и дите жили в развалинах башни ? Это маловероятно....
Узнаем . когда мартин допишет , но . обратите внимание , что события у БР зеркальное отражение стычки Неда и Джейме , так что некто захотел , что бы Нед оказался у БР . И Лианна может быть вообще не при чем.Как по мне . так она в Звездопаде находилась.Ну если Лианы там не было, зачем туда Эдард пришел?...
Могу конечно путать,но то что Лиана в БР умерла вроде факт, по воспоминаниям Неда. Да и в энциклопедииУзнаем . когда мартин допишет , но . обратите внимание , что события у БР зеркальное от...