• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

Киприана

Знаменосец
В общем весьма сказочная система правосудия.
При вполне себе имеющихся традициях пытать для получения сведений (методы поиска ББЗ Горой), однако как до мало-мальски серьёзного суда в саге доходит, так сразу же о пыточном подвале все забывают, при чём не только в отношении дворян, но даже в отношении простонародья, что уж и вовсе страннее не куда.
 

Tyra

Знаменосец
Ну ещё Тириона немного пытали Небесной Камерой, но уж со слишком хорошей возможностью для подсудимого выбрать вместо пытки быструю смерть, что бы это можно было всерьёз засчитывать.

Я бы сказала каждый лорд использовал доступные ему игрушки:). А системы ведения допроса пытками не было (!!!). Из всего, что приходит в голову вспоминается только пытки Кэттблэка в застенках Септы (зачатки инквизиции). Всё.
 

Киприана

Знаменосец
А системы ведения допроса пытками не было (!!!).
Гора был, но там поиск преступника, а не выяснение вины подсудимого.

Вот-вот, Вам только на божественно чудо надеяться и остаётся, потому что такой цитаты в природе не существует! :D Так что не выдавайте свои фантазии за факт, это не раздел фанфиков.
 

Tyra

Знаменосец
То есть сделка с подсудимыми в том, что им требуется оговорить себя, причем в случае с Тирионом - когда обе стороны по сути знают, что он не виноват

Скажем так, в тексте об этом напрямую не сказано. Сведений о расследовании (официальном) и поиске других виновников (не Сансы, которая обвиняется как соучастница) также нет.
И в глазах общественности Тирион выглядел очень виноватым, независимо от того, совершал ли он преступление на самом деле (о чём он сам громогласно объявил на Суде).

Более того в КГ Беса ненавидили. А поэтому поход Тириона на Стену за убийство молодого короля вообще мог вызвать бунт. Поэтому ИМХО сомнительные доводы.
 
Гора был, но там поиск преступника, а не выяснение вины подсудимого.
Гора - это не система ИМХО, а пример человека, который успешно работал в соответветствии со своими наклонностями в условиях военного времени.
Ну, окей Гора и Бравые ребята, но они скорее не пытали, а истязали своих жертв. То есть целью было ни получение какой-либо информации, а реализация садистких забав. По факту они же ничего полезного не узнали, а людей замучили до смерти.
 

Киприана

Знаменосец
Гора - это не система ИМХО, а пример человека, который успешно работал в соответветствии со своими наклонностями в условиях военного времени.
Ну, окей Гора и Бравые ребята, но они скорее не пытали, а истязали своих жертв. То есть целью было ни получение какой-либо информации, а реализация садистких забав. По факту они же ничего полезного не узнали, а людей замучили до смерти.
Ну в общем-то да.
А во время того же второго суда над Тирионом вообще до анекдотов дошло. Мало того, что не пытали Тириона, так не пытали даже простолюдинку Шаю. И это при том, что Серсея думала, что та знает, где находится соучастница убийства!!!
 

Дракон

Знаменосец
Покушение на короля, его власть (попытка свергнуть) и убийство монаршей персоны - это тягчайшее преступление, направленное не просто против короля как человека, а на стабильность власти и единство государства. Если за это публично прощать да еще сохранять все титулы-владения за наследниками, то войны никакой не понадобится. Не нравится тебе король, пришел в замок, убил его или своего "хорошего" на трон посадил, а если попытка путча провалилась - покаялся, надел чёрное и гуляй себе по Стене.
Так пишете, будто лишение всех имущественных прав и ссылка навечно в Дозор - это так, мелкие неудобства, о которых не стоит и говорить.

Война у Мартина была бы в любом случае, послал бы Джоффри Неда на плаху или в Дозор.
В книгах вообще-то прямо сказано, что именно решение Джоффри казнить Неда привело к усилению противостояния с Севером, Тайвин за это на Джоффри злился.
 
И теперь представьте ситуацию, что Тирион таки признал свою вину и ему вынесли приговор отправиться на Стену. За убийство. Короля. Молодого красивого. Мужа любимой народом Маргери. На его собственной свадьбе. При сотне свидетелей. И за всё это бобро злобный Бес получает всего-то исправительные работы на Стене, в то время как за кражу вешают? Очень эффективно.
Я что-то не пойму, вы пытаетесь спорить с тем очевидным фактом, что для наследника Запада и мужа наследницы Севера это очень сильное наказание и полный крах всей его жизни, всех перспектив? Не говоря уже об огромном понижении в статусе, жизнь в Дозоре и сама по себе отнюдь не сахар.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Что касается Неда, то эта сделка была более чем выгодна правящему дому - в условиях гражданской войны, когда на столицу прут сразу три армии, будешь искать разумный компромисс.
Серсее нужно было признание Неда в мятеже и его тихая отправка в НД, а не пытки и открытый судебный процесс, когда всплыли бы вопросы и завещания Роберта, и происхождения детей.
А вот почему Роберт не повесил Грейджоя и не сослал братьев на Стену
И кто бы правил на ЖО - наместник? Видимо, каждый месяц новый, народ-то суровенький. А так покорная и смирившаяся правящая династия, подстраховались заложником - единственным ребенком мужского пола в поколении. Можно с натяжкой найти резон .
 

Tyra

Знаменосец
Я что-то не пойму, вы пытаетесь спорить с тем очевидным фактом, что для наследника Запада и мужа наследницы Севера это очень сильное наказание и полный крах всей его жизни, всех перспектив? Не говоря уже об огромном понижении в статусе, жизнь в Дозоре и сама по себе отнюдь не сахар.

Правильно говорите, вы именно не понимаете.
Поражение в правах и лишение возможности иметь наследника - это далеко не сахар, но не та мера, которая была бы адекватной за убийство короля при 100 свидетелях. Наказание не соответствует тяжести совершенного преступления, которая напомню, потолок в иерархии преступлений. Хуже, чем убить короля с точки зрения права, ничего быть не может.
И такое сравнительно мягкое наказание, как Стена, даёт повод постоянно посягать на королевскую власть и личность короля.
 

sverchok2

Знаменосец
Меня больше поражает почти полное отсутствие пыток в "средневековом" правосудии
Не то что отсутствие (раз существует специальный пыточный уровень темницы в КГ), а просто не показано :). Наверное, Мартин решил, что нам достаточно злоключений Теона :волнуюсь:.

Из всего, что приходит в голову вспоминается только пытки Кэттблэка в застенках Септы
Ну, были еще этот Синий бард и Мариллион (не везет певцам ;)), но не уверена, что это относится к системе правосудия :unsure:. В обоих случаях пытали, чтобы получить признание в том, чего не было, и оба раза пытальщики знали, что не было.

Мало того, что не пытали Тириона, так не пытали даже простолюдинку Шаю. И это при том, что Серсея думала, что та знает, где находится соучастница убийства!!!
Да вряд ли думала. Уж скорее сказала это Шае, чтобы не возвращать обещанные цацки :D.
 

Tyra

Знаменосец
И кто бы правил на ЖО - наместник? Видимо, каждый месяц новый, народ-то суровенький. А так покорная и смирившаяся правящая династия, подстраховались заложником - единственным ребенком мужского пола в поколении. Можно с натяжкой найти резон .

Согласна. Для меня до сих определение размеров Вестеросса - проблема. В голове средневековая Англия, а у Мартина там материк размером толи с Европу, толи еще больше.
Видимо, поэтому на деле вершить правосудие можно только в КГ, а в остальных частях Королевства, тем более удаленных островах, остаётся только договариваться с местными.
 

Дракон

Знаменосец
Правильно говорите, вы именно не понимаете.
Поражение в правах и лишение возможности иметь наследника - это далеко не сахар, но не та мера, которая была бы адекватной за убийство короля при 100 свидетелях. Наказание не соответствует тяжести совершенного преступления, которая напомню, потолок в иерархии преступлений. Хуже, чем убить короля с точки зрения права, ничего быть не может.
И такое сравнительно мягкое наказание, как Стена, даёт повод постоянно посягать на королевскую власть и личность короля.
Все жаждут отправиться на Стену?
 

Tyra

Знаменосец
А умереть?
Что страшнее - потерять жизнь или лордство? Что остановит мятежного лорда 10 раз попытаться сбежать по дороге на Стену (поход Арьи к Стене вспомните, сколько там людей в охране было, практически никого) или непосредственно на Стене устроить побег?
Или вообще перевоорот на Стене устроить, раз там половина набранных уголовники, другая разжалованные лорды, а Король и его верные гвардейцы далеко.

Неэффективная система наказания, порождающая больше проблем, чем их решает. И главное, в ней нет устрашающего назидательного элемента, сдерживающих других мятежных лордов от посягательств на короля.
 
Последнее редактирование:

Skinny guy

Знаменосец
Что страшнее - потерять жизнь или лордство? Что остановит мятежного лорда 10 раз попытаться сбежать по дороге на Стену (поход Арьи к Стене вспомните, сколько там людей в охране было, практически никого) или непосредственно на Стене устроить побег?
Или вообще перевоорот на Стене устроить, раз там половина набранных уголовники, другая разжалованные лорды, а Король и его верные гвардейцы далеко.

IMHO: Это для Вас может смерть страшнее, а для лорда жизнь без лордства уже совсем другая жизнь.
Как лорд он уже умер, жизнь его как лорда закончилась. Другое дело, что он как бы рождается снова как брат НД.
НО... он давно не ребенок и стать простым, членом полумонашеского военного ордена в суровых условиях крайнего севера, с обязательным условием служить НД в целом и другим братьям в частности, ой как не просто.
И так уж придумал Мартин, что несмотря на всю плачевную ситуацию с НД к службе относятся серьезно и со временем если не сломался и не убили одичалые/иные кровь у дозорных "чернеет" не смотря на бывший соц. статус братьев.
Поэтому из дозора уходят или вперед ногами или за стену.
А Королем (почему с большой буквы???) с его верными (???) гвардейцами, которые далеко, Вы меня повеселили :)

Неэффективная система наказания, порождающая больше проблем, чем их решает. И главное, в ней нет устрашающего назидательного элемента, сдерживающих других мятежных лордов от посягательств на короля.

Кроме Стены, широко практикуется взятие заложников в основном детей, чтобы держать лордиков в узде.
Так что другой мир - другие правила.
 

Дракон

Знаменосец
А умереть?
Что страшнее - потерять жизнь или лордство? Что остановит мятежного лорда 10 раз попытаться сбежать по дороге на Стену (поход Арьи к Стене вспомните, сколько там людей в охране было, практически никого) или непосредственно на Стене устроить побег?
Или вообще перевоорот на Стене устроить, раз там половина набранных уголовники, другая разжалованные лорды, а Король и его верные гвардейцы далеко.
Ну и как, многим это удавалось?

Неэффективная система наказания, порождающая больше проблем, чем их решает. И главное, в ней нет устрашающего назидательного элемента, сдерживающих других мятежных лордов от посягательств на короля.
Есть - полное лишение прав и пожизненное заключение.
 

Skinny guy

Знаменосец
У меня есть пара вопросов в эту тему, может кто прояснит.
1. Чтобы не повторятся http://7kingdoms.ru/talk/threads/3031/#post-1832170
2. Во время выхода из крипты Винтерфелла Брана с компанией они не заметили спрятавшегося железнорожденного. Люди могли и не заметить, а как же такие замечательные звери как лютоволки?
Тем более что Бран вроде как побегал Летом в своем волчьем сне и все разведал.
Я понимаю, что Мартину нужен был свидетель, но...
 

Mezeh

Ленный рыцарь
А про это еще Тайвин говорил, что если казнить всех врагов, которые склонили головы...

Не всех, а просто тех, кто преклоняет колено. Это общий принцип в Европе в средние века, если кто то сдается, когда еще может сопротивляться, то он как минимум сохраняет свою жизнь.
 
2. Во время выхода из крипты Винтерфелла Брана с компанией они не заметили спрятавшегося железнорожденного.

Он сидел на дереве, вокруг валялась куча трупов, в такой ситуации он для волков невидим.
 

Tyra

Знаменосец
IMHO: Это для Вас может смерть страшнее, а для лорда жизнь без лордства уже совсем другая жизнь.
Домыслы. Сир Тирион Ланнистер с вами категорически не согласен:
Смерть окончательна и подводит жуткий итог, в то время как жизнь полна неисчислимых возможностей.

Ну и как, многим это удавалось?
Вот я об этом и пишу, это загадка как при такой системе наказания, плохой оснащенности конвоя и гигантских размеров самого Вестеросса никто не бежал. Ибо существуют все предпосылки именно это и делать.
Вы хоть понимаете, что я обсуждаю работы системы в общем, а не конкретный случай?

Есть - полное лишение прав и пожизненное заключение.
Поверьте, ничто не сравниться со смертью, ибо она итог.
И пожизненное заключение на Стене, месте расположенном вне владений и власти короля, в глазах какого-нибудь одизного персонажа из знати, далеко не ужас-ужас.


А вообще, господа, мы бегаем по кругу ;)
 

Tyra

Знаменосец
Наблюдение не связанное с предыдущими постами.

Перечитывая главы по Маргери, меня вдруг торкнуло, а ведь двор, некое подобие фрейлин (курятник Маргери:D) возникают в книге только с появление Тиреллов в КГ.
Упоминаний о придворной свите королевы Серсеи лично я не помню. Та же Санса на свиту не тянет в силу количества персон (одна штука!)

Не знаю, можно ли данное обстоятельство отнести к ляпам, но я обратила внимание.
 
Последнее редактирование:
Сверху