• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

LaL

Знаменосец
Наблюдение не связанное с предыдущими постами.

Перечитывая главы по Маргери, меня вдруг торкнуло, а ведь двор, некое подобие фрейлин (курятник Маргери:D) возникают в книге только с появление Тиреллов в КГ.
Упоминаний о придворной свите королевы Серсеи лично я не помню. Та же Санса на свиту не тянет в силу количества персон (одна штука!)

.
Санса еще не смогла обзавестись свитой, а вот Серсея во фрейлинах не очень то нуждалась. Женский обслуживающий персонал - глазастый и языкастый, вдруг заметит пятнадцатилетнюю связь королевы с братом и начнет "чесать" языком ;).
 

Tyra

Знаменосец
Мотивы Серсеи мне ясны;) (к тому же вдруг кто-то покусится на её брата!), просто двор придворных с его увеселениями и забавами, женами и дочерьми из знатных домов, уже существовал в историческую эпоху, к которой условно относятся действия ПЛиО.
Но Мартин и тут соригинальничал, озорник :meow:
 

LaL

Знаменосец
Lady Tyra, но у королев предыдущей династии фрейлины имелись. Вон Джоанна Ланнистер и принцесса дорнийская состояли фрейлинами у злосчастной королевы Рейллы, которая обронила фразочку, что не может допустить, чтобы «из ее фрейлин делали шлюх короля»
 

Дракон

Знаменосец
И пожизненное заключение на Стене, месте расположенном вне владений и власти короля, в глазах какого-нибудь одизного персонажа из знати, далеко не ужас-ужас.
Это для простолюдина не ужас-ужас (у многих из них жизнь и до Стены была весьма убогой), а для лордов полный крах, отказ от всех развлечений, к которым они привыкли (особенно те лорды, которые в непосредственной близости от королевского двора тусовались), и всех привилегий, которые полагались им от рождения.
 

Tyra

Знаменосец
Дракон, увы, мы вступили в зону предположений и домыслов и всё дальше и дальще туда уходим. Можно исписать миллион простыней на тему "Преимущества и недостатки Стены в сравнении со смертной казнью. Точка зрения гипотетического лорда из выдуманного Средневековья Дж. Мартина", но мы всё равно не придём к общему знаменателю. Вот никак.

Однако в любом случае, мне было очень приятно узнать вашу точку зрения. Надеюсь, и вам тоже.
 

Tyra

Знаменосец
Да, о том что, ферейлины таки были, мне написала LaL. Просто я в последнее время про Серсею больше читаю, и перед глазами её образ - королевы без свиты.
 

sverchok2

Знаменосец
её образ - королевы без свиты.
А вот с Мирселлой на уроке вышивания в Винтерфелле были какие-то сопровождавшие ее леди :). А уж кто чемпионка по фрейлинам, так это Селиза - аж на Стену их притащила :fools:.
 

Arystan

Знаменосец
Упоминаний о придворной свите королевы Серсеи лично я не помню. Та же Санса на свиту не тянет в силу количества персон (одна штука!)
Джоселин Свифт выполняла функции фрейлины у Серсеи.
 

Tyra

Знаменосец
Итого целых две дамы, из которых одна заложница (Санса) :)
 
Но я уже давно не спорю по пункту фрейлин. Ляп мой, репутация Дедушки как самого реалистичного и средневекового восстановлена.
 

Tyra

Знаменосец
Ну, давайте добивайте меня, несчатную *заламывает руки*

В принципе если прислушаться, то можно услышать шуршание юбок и пение минестрелей на заднем фоне Королевского дворца.
А еще я септу Мордейн вспомнила. Так что количественно у Сансы была свита на уровне королевы Серсеи :D
 

Созерцатель

Знаменосец
Ну, давайте добивайте меня, несчатную *заламывает руки*
Попробую;)
– Сколько у вас дочерей, милорд? – спросил его Джейме.
– Пять. Две от первой жены и три от третьей.
Он слишком поздно осознал, что сболтнул лишнего.
– Отправьте одну из них ко двору. Ей будет оказана честь служить при королеве-регентше.
Лицо Бракена потемнело, когда он осознал значение этих слов.
– Так-то вы платите за дружбу Каменной Ограды?
– Стать фрейлиной королевы – великая честь, – напомнил Джейме его лордству. – Вы могли бы растолковать ей это. Мы надеемся, что девочка прибудет до конца года.
 

Леди Яна

Знаменосец
Тириону потыюся соблазнить возможностью носить черное на Стене, если она признается виновным в отравлении короля(!!!).
Тириона все-таки мальчик :cry:
И сын Тайвина, и Тайвин просто не может себе позволить убить сына. Даже такого. И попробуйте поспорить с Тайвином. :cool:

по мнению МС и королевы Серсеи, главной опасностью является смерть от грамкина в голове или падение со Стены по пьяни.
Ну так считает Серсея, которая и Север-то себе представляет исключительно стереотипно (даже с учетом ее путешествия в Винтерфелл).

лорду Старку за признание в госизмене обещают Дозор
Потому что это лорд Старк. Эддарда Старка обвиняют в страшной гос.измене.:koshmarrrr: Убийстве короля.:koshmarrrr: Захвате власти.:koshmarrrr:
При его-то репутации. При широкоизвестной дружбе с Робертом.
Джоффри отправляющий Эддарда на Стену выглядит эдаким ангелочком-королем делающим это, утирая слезу печали и грусти. :angelic:
И вот если после такого щедрого акта, поганые северяне еще и рыпнуться посмеют :mad:, то всем будет понятно: не народ - а дикари неблагодарные. :doh:

Грейджою за государственный мятеж не то что Стену не пожаловали - а даже оставили правителем, чего уж там.
Его наказали. Забрали Теонку. Он скучал и плакал - это все знать. :cry:

На самом деле с ЖО это можно объяснить как менталитетом самих ЖО - они не управляемые и если есть один некий вожак, чей авторитет признается - хай будет так. Только нужно чтобы вожак был лоялен. Теперь. Так Бейлон собсна и на крючке. Ему уже один раз дали по носу и второй раз при текущей власти был бы патовым. Плюс сын - заложник.
Так и экстравантным поведением самого Роберта.
Бейлон взбрыкнул на тему: Я тебе, олень, не присягал. Ну, а Роберт заценил смелость кальмарьего лорда.

после признания Неда Старка в преступлении против Короля, Винтерфелл должен был отойти Короне, а не оставаться за его наследниками.
А вот это уже куда больше похоже на оригинальное видение вопросов правосудия от Мартина. Но тогда сюжет не мог бы стать таким, каким стал, а следовательно: на все воля автора. ;)
если бы ни Квиберн, этот милый аспект правосудия вообще бы не осуществился.
Один Рамзаюшка старается двигать это замшелое общество в нужное русло :doh:. Правда двигает не так, не то и не туда, но что поделать? :rolleyes:
 

Skinny guy

Знаменосец
Один Рамзаюшка старается двигать это замшелое общество в нужное русло :doh:. Правда двигает не так, не то и не туда, но что поделать? :rolleyes:

A уж как Безумный король продвигал.
Индивидуальные поджаривания. Комбо: поджаривание с танцами в петле.
 

Созерцатель

Знаменосец
О, кстати, исходя из тяжести совершенного преступления (а госизмена - это потолок в любой уголовной системе) после признания Неда Старка в преступлении против Короля, Винтерфелл должен был отойти Короне, а не оставаться за его наследниками.
Его оставляли за Роббом, что бы не рыпался. А отойти-это как? Сказал дядя где то там, а тут сразу вещички собирают?
 

Tyra

Знаменосец
Леди Яна

попробую тебе ответить без нарезки а ля оливье из цитат, но развернуто. Далее пол-часа задро...занудства...

Как и несколько оппонентов ранее, ты говоришь о конкретных случаях - т.е исполнении королевского правосудия, описанного в мире Мартина. Я говорю, о системе правосудия, т.е своде правил, обычаев (=норм уголовного кодекса, говоря современным языком) Вестеросса, которые можно вывести из случаев Неда Старка и Тириона Ланнистера. Для этого нужно убрать самого персонажа и его особенности и и оставить только состав преступления, его тяжесть, наказание и возможность применения амнистии. Т.е. как в уголовном кодексе: там же не пишут, что если Маша убьет короля, то ее на плаху, а если Петя - то его отправить в дозор гарцевать в черном. Так сказать сухой язык закона (или обычая, неписанного права в данном случае).

Составы преступления у нас - госизмена сопряженная с попыткой государственного переворота (случай Неда) и убийство короля - живого воплощения власти в государстве (Тирион). Тягчайшие преступления с точки зрения любой уголовной системы мира.

Основа любой королевской власти - его авторитет и стабильность, защищенность от посягательств угрозы, исходящей прежде всего изнутри (т.е от своих любимых подданных).
Так вот если убрать из уравнения благородство Неда и крайнее нежелание Тайвина казнить Тириона, хотя бы потому что он носит фамилию Ланнистер (замечу, обстоятельства известные узкому кругу лиц типа семьи, или немногочисленных вассалов Севера), то в сухом остатке мы получаем следующее: в мире, где насилуют и убивают на каждом шагу, вешают за кражу и обезглавливают за дезертирство, существует некая правовая традиция в силу особого указа виновного в лишении жизни монаршей особы и попытки свергнуть его с трона (=нарушить стабильность в государстве) могут отправить на Стену, месте где давно не ведутся активные военные действия, где прибывшие не ходят в цепях и не живут впроголодь и не работают на рудниках и тому подобных условиях.
Полный выворот с точки зрения права! Смыслом уголовного права является устрашение (Средневековье) и устранение подобной угрозы в будущем (сокращения её до минимума). А тут..... моя в обмороке.

Особенно странно наказание Стеной с учётом размеров Вестеросса. По сути это материк, реальная власть у короля есть в КГ и тех областях, откуда происходит его фамильный род. ТДаже у преданных вассалов могут быть свои интересы, а следствие, эксцессы в исполнении монаршей воли по части наказания преступника.
Стена же мало того, что находится на краю земли, за тысячу лиг от территории королевского влияния, так еще и официально независимая сила со своими правилами. И люди там не в рудниках сидят, и не в цепях ходят. Более того, при некоторых талантах дозорного он себе там даже может карьеру сделать.

А теперь посмотрим на случай Тириона глазами мужа благородного рода из Простора, или Орлиного гнезда, к примеру. Выглядит это так: чудовище Бес при всём честном народе убил молодого многообещающего короля (только двору известен характер Джоффри) на собственной свадьбе, не побоявшись ни золотых плащей, ни прочей стражи, ни королевской семьи. Это все признали и он признал. И ....был отправлен на Стену носить чёрное. Только-то. Даже его потомки не лишись своих прав и привилегий (Тирион был женат, а о том, что они с Сансой не переспали, мало кому было известно).
Вопрос: какие выводы сделают для себя из данной ситуации вассалы по всей стране? Особенно, если у некоторых из них есть причины не любить королевскую семью или просто желающих поправить собственное положение, имея необходимый ресурс?

В общем, я остаюсь при своём мнении - это ляп, или даже косяк писателя-садовника. Мартину важнее было выстроить сильную сюжетную линию, чем заморачиваться над гипотеческой правовой системой правосудия Вестеросса. Отсюда и противоречие - уголовная система, по сути приглашающая мочить монархов в зародыше (утрирую ;)).
 
Сверху