• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

Dargl

Знаменосец
В общем, я остаюсь при своём мнении - это ляп, или даже косяк писателя-садовника. Мартину важнее было выстроить сильную сюжетную линию, чем заморачиваться над гипотеческой правовой системой правосудия Вестеросса. Отсюда и противоречие - уголовная система, по сути приглашающая мочить монархов в зародыше (утрирую ;)).
А по моему это вы делаете ту же ошибку что и Эйрис, он тоже слишком уж переоценивал священность королевской власти в условиях Вестероса.
Казнь грандлордов и членов их семей очень подрывает её авторитет, и без того весьма невысокий. Если продолжать в таком духе - то гос-во просто перестанет существовать. Собственно проблемы которые последовали за казнью Неда волне ярко расписаны в книжках, не?
 

Skinny guy

Знаменосец
А по моему это вы делаете ту же ошибку что и Эйрис, он тоже слишком уж переоценивал священность королевской власти в условиях Вестероса.
Казнь грандлордов и членов их семей очень подрывает её авторитет, и без того весьма невысокий. Если продолжать в таком духе - то гос-во просто перестанет существовать. Собственно проблемы которые последовали за казнью Неда волне ярко расписаны в книжках, не?
Совершенно верно. Мартин сделал хоть и свою, но вполне реальную систему, характерную для эпохи "ублюдочного феодализма". Когда могущественные бароны могли себе позволить армии сопоставимые, а то и превосходящие королевскую.
 

Леди Яна

Знаменосец
А я все-таки позволю себе продолжать резать салат :p

ты говоришь о конкретных случаях - т.е исполнении королевского правосудия, описанного в мире Мартина. Я говорю, о системе правосудия, т.е своде правил, обычаев (=норм уголовного кодекса, говоря современным языком)
Так все дело и есть в том, что не существует этого самого уголовного кодекса. Не существует правовой системы в том виде, о котором говоришь ты, и не выведено еще верховенство буквы закона.
Нам описываются реалии неспредливого монархического общества, где самые громкие дела решаются по воле левой пятки короля - патамушта он король."Я есть закон". И может себе позволить исходить из того, что Нед Старк -такой, Тирион другой, а ты ваще меня со вчерашнего дня бесиш.
Есть какие-то порядки определенные для того, что происходит постоянно и это нужно предотвращать: кража, бытовуха и все такое прочее, что совершенно недостойно внимания ни короля, ни высокого лорда.
Тут все просто: "украл - выпил - в Дозор."

в уголовном кодексе: там же не пишут, что если Маша убьет короля, то ее на плаху, а если Петя - то его отправить в дозор гарцевать в черном. Так сказать сухой язык закона (или обычая, неписанного права в данном случае).
В Вестеросе не существует ни уголовного кодекса, ни единого другого подобного документа. Это общество до правовой системы. Что в общем-то нормально пересекается с исторической параллелью.
Стена же мало того, что находится на краю земли, за тысячу лиг от территории королевского влияния, так еще и официально независимая сила со своими правилами.
Вот это, кмк, действительно интересный момент. С одной стороны - самое верное решение сделать Стену автономной в плане прав. С другой кто-то где-то живет без оглядки на власть. Куча озлобленных диких мужчин. Очень опасненько.
Но идея и цель дозора высокая - защищать царство людей (причем от неведомой злой силы, в не от других людей-одичалых), то что в последствии Стена превратилась в аналог тюрьмы и ссылки - ну так все течет, все меняется и чему-то нужно прогибаться. Думаю, приходи на Стену по 150 Джонов Сноу в год (приличных мальчиков из замка, пришедших по своей воле), дозорные бы еще подумали брать им всякий сброд или нет.
Эйрис, он тоже слишком уж переоценивал священность королевской власти в условиях Вестероса.
Казнь грандлордов и членов их семей очень подрывает её авторитет, и без того весьма невысокий. Если продолжать в таком духе - то гос-во просто перестанет существовать.
Вот. Это ведь очень тонкий момент.
Им помнится задавались юные мудрейшие правители своего времени Теон и Робб. Где та грань между " я король - я так решил" и "я уступлю, дабы сохранить лицо и власть".
 
Последнее редактирование:

Florizel

Без права писать
В общем, я остаюсь при своём мнении - это ляп, или даже косяк писателя-садовника. Мартину важнее было выстроить сильную сюжетную линию, чем заморачиваться над гипотеческой правовой системой правосудия Вестеросса.
Есть мнение,что такая вот вещь как "поиграли в войнушку и разошлись" существует от того, что Мартин - американец. Как пример, главная война Америки - гражданская. А что сталось с конфедератами после поражения? Несколько человек обвинили в гос измени, но сразу после(ну кто-то для приличия посидел в тюрьме пару лет) они спокойно вернулись к мирной жизни. Из-за менталитета автора хромает и вся судебная система Вестероса.


Ну а вообще , я тут вот по какому делу: кажется наткнулась на ещё один ляп. Ну как ляп, судите сами. Эпизод, когда Джона избивали братья Дозора.
Данный эпизод условно начинается с того, что Бенджен грубо осадил Джона перед отъездом, и тот ушел страдать над своей горькой судьбой.
В своей одинокой каморке Джон отыскал волчонка и спрятал лицо в густой белый мех.
Как я понимаю, речь идет о Призраке, а не о куске меха.
Дальше пропускаем мысли Джона, бранную перепалку с Гренном и компанией, и переходим непосредственно к драке:
Джон вывернулся угрем к ударил пяткой между ног мальчишку, державшего его. Раздался громкий крик боли, и Джон освободился. Бросившись на Жабу, он повалил его спиной на скамью и, ухватив обеими руками за горло, ударил затылком об утоптанную землю.
Двое из Перстов перехватили Джона и грубо отбросили в сторону. Гренн начал бить его ногами. Джону оставалось только одно — откатываться от ударов. Их прервал грохочущий голос, прозвучавший в полутьме арсенала

Попробую обрисовать ситуацию:
Джон лежит в своей каморке уткнувшись носом в шерсть Призрака и страдает. Приходит Гренн и остальные. После перебранки его начинают избивать.
А где в это время находится и что делает Призрак? Джон лежал вместе с ним, а следовательно, тот должен как-то реагировать на потасовку. Да, он может быть ещё слишком мал (не помню какого размера он тогда был), чтобы броситься на врага. И да, он не издает звуков, поэтому не мог залаять или зарычать, но какая-то реакция все же должна была быть. Он мог вцепиться кому-то в сапог, а мог просто бегать вокруг.
Проще говоря, проблема не в том, что волк не защитил Джона, а в том, что Мартин, кажется забыл, что он там вообще присутствует. То есть тут всё тоже самое, что и в случае с лошадкой Иного, Призрак просто растворился в тексте.
 

Tyra

Знаменосец
А по моему это вы делаете ту же ошибку что и Эйрис, он тоже слишком уж переоценивал священность королевской власти в условиях Вестероса.
Казнь грандлордов и членов их семей очень подрывает её авторитет, и без того весьма невысокий. Если продолжать в таком духе - то гос-во просто перестанет существовать. Собственно проблемы которые последовали за казнью Неда волне ярко расписаны в книжках, не?

История ПЛиО показывает, что авторитет королевской власти был на достаточно высоком уровне. А иначе каким макаром Таргариены правили громаднейшей страной с кучей богатых сильных лордов без своих драконов еще N-ное количество лет? Кризис власти при Эйрисе - это сочетание факторов, и то что он творил с грандордами - сущий произвол, а не проявление правосудия, тем более не случаи госизмены и убийства короля.
И как уже писали на форуме, восстали лорды против короля который в принципе пошел против основы основ - жёг и убивал просто потому что ему так хочется, а не за преступление. Так что сравнение некорректное.

При Роберте Баратеоне авторитет власти тоже вполне себе ничего, огромное королевство смирилось с его персоной в роли короля, рыпнулись только Железные острова (самое маленькое и бедное княжество, промышлявшее разбоем и пиратством). И тут же были наказаны. Всё больше бунтов не было.

Более того, исходя из вашего посыла,

если продолжать в таком духе - то гос-во просто перестанет существовать. Собственно проблемы которые последовали за казнью Неда волне ярко расписаны в книжках, не?

можно сделать вывод, что Мартин не фэнтези писал, а некий научно- исторический труд в назидание потомкам.
А я вот склоняюсь, к тому что он создавал сказку и стремился к яркому пусть и не очень реалистичному сюжету, со своим миром, заговорами и прочими прелестями, а об особенностях правовой и пенитарной системы не запаривался и был в общем-то прав. Книга и так объемная.

А на счет "государство перестанет жить" есть примеры из реальной истории той же Англии, миллион раз опровергающие эти доводы. При том же Генрихе VIII трон очень сильно качался, когда она затеял игры с папой и разводом, а потом с церковным преобразованием в стране (это когда по всей стране грабили церкви и оскверняли мощи святых).
Были в его царстование и могучие лорды, представлявшие реальную силу, из семей более знатных и древних, чем Тюдоры. Пара из них попыталась тягаться с Генрихом. По итогам "стычек" в стране не осталост ни одного вельможи с рангом "граф" (Erl). Восстаний больше не было, а Генрих Восьмой спокойно умер в своей постели в возрасте 55 лет. И то благодаря своей невоздержанности в питании.

Так что не.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Джон лежит в своей каморке уткнувшись носом в шерсть Призрака и страдает. Приходит Гренн и остальные.
Нет, перечитайте главу внимательно. "Настоящее время" в главе - это учебные бои во дворе, и разборка с Гренном происходит сразу после них, в здании арсенала, куда рекруты - все вместе - заходят после боя. Прощание с Бендженом и сопли в каморке - это "прошедшее время", воспоминания Джона о событиях вскоре после приезда в Ночной Дозор. В "настоящем" времени Джон сидит на скамье в арсенале, Призрака там нет.
 
Последнее редактирование:

Tyra

Знаменосец
Есть мнение,что такая вот вещь как "поиграли в войнушку и разошлись" существует от того, что Мартин - американец. Как пример, главная война Америки - гражданская. А что сталось с конфедератами после поражения? Несколько человек обвинили в гос измени, но сразу после(ну кто-то для приличия посидел в тюрьме пару лет) они спокойно вернулись к мирной жизни. Из-за менталитета автора хромает и вся судебная система Вестероса.
А как было по итогам Второй мировой войны в той же Франции? Нам вела курс по этой части истории профессор по истории Сорбонны, и откровенно сказала, что за все злодеяния наказали в итоге горстку наиболее одизных персон из верхушки, да всякую мелочь - тех же девушек, что спали с немецкими солдатами. Большинство даже к суду не привлекали, хотя были все улики.
Скольский "еврейский вопрос" - кто в этом виноват, если вся страна доносы строчила, - даже не пытались решать.
И всё по одной причине: в войне итак погибло много людей, а если оставшихся казнить да сажать, кто будет работать и восстанавливать страну.

Поэтому появление на Стене того же Аллисера Торна, как проигравшего по итогам войны, вполне согласуется с исторической практикой.
Тирион и Нед стали преступниками в мирное время. Это совершенно другая ситуация (особенно случай Тириона).
 

Florizel

Без права писать
Нет, перечитайте главу внимательно.
Да, так и есть. Ох, как нехорошо получилось. В электронном варианте не хватает куска текста, это и запутало. Открыла бумажный вариант и убедилась, что вы правы.

что за все злодеяния наказали в итоге горстку наиболее одизных персон из верхушки
В том и суть. В Америке самые главные и одиозные участники просто разошлись по домам. Если кому-то и досталось, то как раз самым низам.

Тирион и Нед стали преступниками в мирное время. Это совершенно другая ситуация (особенно случай Тириона).
Что как бы не отменяет того, что отпускать Старка на Стену,а по сути к себе восвояси, для любого короля в любое время весьма самонадеянный поступок. Единственный гарант того, что тот не вернется через год полтора с новой армией, при такой системе наказания,- заложник. А кто знает, может такому Старку плевать на своего родича. В таком случае королевству все эти годы просто везло, что у них не было подобных конфликтов со Старками.
 
Последнее редактирование:

Tyra

Знаменосец
А я все-таки позволю себе продолжать резать салат :p
Нам описываются реалии неспредливого монархического общества, где самые громкие дела решаются по воле левой пятки короля - патамушта он король."Я есть закон". И может себе позволить исходить из того, что Нед Старк -такой, Тирион другой, а ты ваще меня со вчерашнего дня бесиш.

Не-не-не, ми амоль. Уголовного кодекса как книжки или свитка в этой сказке, конечно, и в помине нет, но правовый обычай есть. И король в своём правосудие как раз и опирается на правовой обычай, неписанную, но устоявшуюся практику. Обычай, например, что старший сын (а не брат) прежде остальных наследует отцу.
Поведение короля в стиле "моя левая пятка этого хочет" очень красочно описано на примере Эйриса Второго Таргариена. И погорел он не из-за жестокости мер, а произвола. Решив, что он, король, выше обычаев,Ю правил и неписанного закона и может убивать направо и налево.

Стена - далеко не самое суровое место содержание преступника, учитывая в чём его обвиняют этого преступника. Держать того же Неда при себе в темнице КГ (т.е при себе), не спешить с приговором и игру на публику, было бы куда логичней, ИМХО, но Дж. Мартину нужна была по сюжету смерть главного героя да еще с оговоркой именно вот такое поведение Джоффри и спровоцировало Север на войну, а так типо было бы всё отлично.
 

Tyra

Знаменосец
В том и суть. В Америке самые главные и одиозные участники просто разошлись по домам. Если кому-то и досталось, то как раз самым низам.

Не знала, спасибо за информацию.

Что как бы не отменяет того, что отпускать Старка на Стену,а по сути к себе восвояси, для любого короля в любое время весьма самонадеянный поступок. Единственный гарант того, что тот не вернется через год полтора с новой армией, при такой системе наказания,- заложник. А кто знает, может такому Старку плевать на своего родича. В таком случае королевству все эти годы просто везло, что у них не было подобных конфликтов со Старками.

+1.
Про эту возможность я тоже писала ранее, но другими словами.
В общем, ИМХО не думал Мартин, что над его книгами будут корпеть юристы, въедливо разбирая правовую систему королевства. Поэтому как вышло, так и вышло. Зато книги раскупают и героев жалко.
 
Таки да. Но этот самый правовой обычай не имеет верховенства перед левой пяткой короля.

Имеет. Иначе не было бы войны пяти королей. Правовой обычай в данном случае - принцип, что власть и королевство переходят от умершего монарха, его законному старшему сыну. А братья короля остаются как ы с краю на обочине.
А теперь вспомним, на чем построена избирательная компания Станниса: заявлении, что на троне бастард, не имеющих никаких прав. Т.е. обычай нарушен, итог - война.
 
Последнее редактирование:

Леди Яна

Знаменосец
Правовой обычай в данном случае - принцип, что власть и королевство переходят от умершего монарха, его законному старшему сыну.
Ну да он есть. Но этот обычай не впечатлил Ренли, Робба и Бейлона например.
Я не вижу глобального расхождения с исторической параллелью. Может я конечно и не права.
не думал Мартин, что над его книгами будут юристы, въедливо разбирая правовую систему королевства.
Мартин к стати, ни раз признавал, что он "многого не знает" про право, войну или медицину и пишет как считает сам. Думаю он конечно, кокетничает и консультируется по многим вопросам, однако не просит себя принимать за некую истину.
 
Последнее редактирование:

Florizel

Без права писать
Не знала, спасибо за информацию.
Ну как-то так, да. Генерал Ли отправился преподавать в колледж и этот колледж возглавил, его ближайший соратник Лонгстрит ушел в торговлю, а президент КША Джефферсон Дэвис продал свой бизнес своему же рабу и уехал в Европу. Первые два вообще стен тюрьмы не видели, если я ничего не путаю.

В общем, ИМХО не думал Мартин, что над его книгами будут юристы, въедливо разбирая правовую систему королевства.
Ну,он просто пишет так, как сам представляет эту систему. Возможно где-то он заглядывает в исторические архивы, а возможно вообще пишет полностью от себя. Но да, для меня тоже очевидно, что правовая система - это тот аспект ПЛИО, который, говоря по правде, не работает. Слишком много разных допущений.
 
Последнее редактирование:

Tyra

Знаменосец
И опять она в меня мелко нашинкованным салатом бросила *утирается*

Мартин к стати, ни раз признавал, что он "многого не знает" про право, войну или медицину и пишет как считает сам. Думаю он конечно, кокетничает и консультируется по многим вопросам, однако не просит себя принимать за некую истину.

А я как раз и не ставлю ему в вину, что он чего-то не знал или не додумал. У автора изначально была другая глобальная задача. И слава богу! Читать кодексы скучно :)
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Так вот если убрать из уравнения благородство Неда
Что как бы не отменяет того, что отпускать Старка на Стену,а по сути к себе восвояси, для любого короля в любое время весьма самонадеянный поступок.
Вообще-то Варис довольно подробно объяснял Эддарду, почему экс-деснице не торопятся рубить голову.

Вот что мучит Серсею: пока брат ее и отец расходуют свои силы на сражение со Старком и Талли, лорд Станнис высаживается, объявляет себя королем и сворачивает кудрявую головенку ее сыну, а заодно и ей самой. Хотя я действительно верю, что голова сына ей дороже.
– Станнис Баратеон – подлинный наследник Роберта, – сказал Нед. – По праву престол принадлежит именно ему, и я готов приветствовать его восхождение.
Варис цыкнул зубом.
– Серсея не станет вас слушать, уверяю вас. Станнис, возможно, завоюет престол, однако приветствовать его будет лишь ваша отрубленная голова, если вы не сумеете обуздать свой язык. Санса была так трогательна; стыдитесь зачеркнуть ее труды. Вам даруют жизнь – если вы хотите принять ее. Серсея не дура. Она знает, что ручной волк полезнее мертвого.
– Вы хотите, чтобы я стал служить женщине, которая убила моего короля, погубила моих друзей, искалечила моего сына? – В голосе Неда слышалось явное недоверие.
– Я хочу, чтобы вы служили стране, – ответил Варис. – Скажите королеве, что вы признаете свою вину, прикажите сыну сложить оружие и признайте Джоффри истинным наследником. Предложите ей объявить Станниса и Ренли бесчестными узурпаторами. Наша зеленоглазая львица знает, что вы – человек чести. И если вы предоставите ей мир, в котором она нуждается, дадите время расправиться со Станнисом и пообещаете унести тайну в могилу, полагаю, королева позволит вам уйти в Черные Братья и провести остаток своих дней на Стене – рядом с братом и вашим незаконнорожденным сыном.


Живой и связанный присягой Эддард обеспечил бы выход Севера из войны, что освободило бы армии Тайвина и Джейме для защиты Королевской Гавани от Станниса.
 

Florizel

Без права писать
Но я юрист, а не экономист, так что...

Xanvier Xanbie, ну это же конкретный случай, а я имела в виду Старков вообще. Нед человек чести(хотя и тут может случится что-то такое, что заставит его опять переступить через свою честь), а другие Старки? Они точно не пойдут войной, как только вдохнут родного северного воздуха? Ведь ссылает то враг, поэтому все союзники поддержат, и даже новые найдутся. Рубить головы может быть всё так же невыгодно(какая там политическая обстановка, не ясно). А у нас вариантов по прежнему два: Казнь и Стена.То есть, возможно есть и другие варианты, темница например, но даже так, наличие такого явления, как ссылка на Стену знати уровня лорд/король, и в особенности Старка, вызывает ряд вопросов.
Проще говоря, у Мартина Стена - это место, из которого никто не возвращается. Сослал, и сразу стопроцентная гарантия того, что это навсегда. Без исключений. -Плюешься слюнявыми бумажками из ручки в девчонок? Встал и вышел из класса. Ни сговора со Старками, ни побега в пути быть не может. Вот поэтому отсутствие эпизодов "сослали, а он вернулся с подкреплением" весьма неправдоподобное везение.
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
Думаю, приходи на Стену по 150 Джонов Сноу в год (приличных мальчиков из замка, пришедших по своей воле), дозорные бы еще подумали брать им всякий сброд или нет.
А разве это зависит от дозорных? Насколько я понял, они просто ОБЯЗАНЫ принимать к себе любого преступника, который решит выбрать Стену вместо казни.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
а я имела в виду Старков вообще
При Таргариенах Старки, как правило, держались вдалеке от столичной политики и гражданских войн, а если и воевали, как Криган Старк в Танце Драконов, то на побеждающей стороне, так что вопрос ну очень гипотетический. Наверное, если такая ситуация все-таки возникла бы, король и Малый совет дважды и трижды подумали бы, прежде чем заменять гипотетическому Старку казнь Ночным Дозором.

ни побега в пути
сослали, а он вернулся с подкреплением
Вот это было. После разгрома Третьего восстания Блэкфайров Эйгора Риверса судили и приговорили к смертной казни, но Эйрис I заменил казнь ссылкой в Ночной Дозор. Осужденного посадили на корабль с дюжиной других пленников и повезли морем, но у Эйгора нашлись друзья при дворе, которые сообщили в Вольные Города, когда и каким маршрутом его повезут. Корабль перехватили в море, Эйгор Риверс вместо Стены оказался дома в Пентосе и начал готовить следующее восстание.
 
Последнее редактирование:

Florizel

Без права писать
При Таргариенах Старки, как правило, держались вдалеке от столичной политики и гражданских войн,
Корабль перехватили в море,

Так в этом и суть претензий. То есть, такая вещь как ссылка на Стену, в нашем случае, работает не потому, что это эффективная мера наказания, предусматривающее полную изоляцию преступника от общества, а потому что это Старки такие честные, и вообще держатся подальше от конфликтов. А ещё за всю историю будет известен только один побег, и это будет хитроумный план, а не закономерный итог провальной организации этапирования осужденного к месту отбывания наказания.
Проблема ведь в том, что в реальности такая система не будет работать, побегов/бунтов и других эксцессов на практике будет тьма тьмущая, и потому, такая мера наказания попросту не будет существовать. По крайней мере в такой форме и с такой реализацией. Впрочем, выше уже написали, что Мартин просто не занимался проработкой этого вопроса, и пишет в рамках своих знаний(и сам же отмечает, что таких специальных знаний ему не хватает). Да и в конце концов, а нужно ли это? Мне, конечно, хотелось бы такое прочитать. Но ПЛиО - это все ещё фентези, так что в рамках данного произведения и жанра такие допущения имеют право быть.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
в реальности такая система не будет работать, побегов/бунтов и других эксцессов на практике будет тьма тьмущая, и потому, такая мера наказания попросту не будет существовать
В нашем мире ссылка в колонии, на каторгу или принудительный постриг в монахи существовали и как-то работали. Всплескивать руками и восклицать "да как можно ссылать Наполеона на Эльбу! Да он же сбежит оттуда и снова армию соберет! Это нереалистично и ляп!" можно, кто ж вам запретит.

а потому что это Старки такие честные, и вообще держатся подальше от конфликтов
Это называется "феодальные отношения", на которых в Вестеросе построено все. Король делегирует лорду власть в отдельно взятом регионе, лорд следит за исполнением королевских законов. Если лорд перестает быть "честным", разрывает вассальные отношения и объявляет войну сюзерену, об исполнении королевских законов в отвалившемся регионе речи нет.
 
Последнее редактирование:
Сверху