Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

[заклепкометрист]

Прекрасный способ вместо репутации "стоял на посту, ушел куда-то, больше не видели" обзавестись репутацией "ахтунг, ахтунг, на юг движется вооруженная банда, шлите воронов северянам, опишите приметы, пусть вышлют солдат на перехват".

Именно. Массовый побег способен переполошить лордов.И вместо обычных мероприятий - ну типа инструктажа дружинников:
увидите человека в черном - хватайте,будет созыв знамен и прочесывание местности. Всех подозрительных - даже и не в черном
хватать. Если они сами не докажут,что они местные или по крайней мере,приличные люди на службе какого-нибудь дома,то как
дезертиров в расход. Презумпцией невиновности тогда особо не озадачивались. А в открытом бою дозорным против дружин лор-
довских не выдержать. Кстати,вспомните,как горсть станнисовцев прогнала разве что не тряпками всех одичалых,едва было не
взявших стену.
 

В том числе и для того, чтобы найти подходящее укрытие.

Где? В те времена у человека,про которого никто не знает и прав не было. Чужак.Бродяга. Повесить на всякий случай.
Тогда человек выживал как часть сословия,рода наконец. Безродный бродяга - ну указано выше.

 

[Xanvier Xanbie]

толпа плохо обученных дозорных не устоит против нескольких конных или пеших гвардейцев или стражников

Я как раз поспорю насчет плохо обученных. Дозорные - профессиональные солдаты, которых постоянно муштруют, учат владеть мечом, даже строителей и стюардов (Джон в третьей книге еще и обязательную стрельбу из лука ввел для всех). Они, кроме совсем зеленых рекрутов, на одном уровне подготовки с гвардейцами больших лордов, и много выше обычного пехотинца Войны Пяти Королей. У них есть мечи, кольчуги, вареная кожа, лошади - против рыцарской конницы им, конечно, не справиться, но надрать задницы нескольким конным или пешим гвардейцам из соседнего замка они сумеют.

С другой стороны, у гвардейцев все-таки дисциплина и командиры, а у дезертиров-дозорных мама - анархия, папа - стакан портвейна, так что, может, и не устоят.

 

[farmer111]

Да, и в не современном мире крайне плохо со связью. Времени пока получат и проверят всю информацию может хватить для того, чтобы реализовать план побега полностью. В том числе и для того, чтобы найти подходящее укрытие.

Что это даст им?
Убежали, спрятались. Дальше что?
Манс убежал, т.к. ему свобода была нужна, он понимал чем он будет заниматься и как. Он спокойно устроился за стеной, но он и родился за стеной.
Куда бежать жителям Вестероса для которых одичалые это сброд и варвары?
Что делать на юге? Что делать за узким морем? Где гарантия на то, что капитан не продаст тебя в рабы, а переправит через море?
"А в тюрьме сейчас обед: макароны", пусть и не вкусная еда, но еда, относительное тепло и одежда.

 

[заклепкометрист]

У них есть мечи, кольчуги, вареная кожа, лошади - против рыцарской конницы им, конечно, не справиться, но надрать задницы нескольким конным или пешим гвардейцам из соседнего замка они сумеют.

Беда,что против крупномасштабного побега выйдут как раз основные силы лордов. И ловить дезертиров будут отнюдь не
редкие и малочисленные патрули.

С другой стороны, у гвардейцев все-таки дисциплина и командиры, а у дезертиров-дозорных мама - анархия, папа - стакан портвейна, так что, может, и не устоят.

При том,что действительно подготовленные люди скорее всего будут перебиты в ходе бунта. Добровольцы из знатных родов
скорее всего не присоединятся(хоть могут быть исключения типа того же Рисвелла,ранее упомянутого).

 

[Florizel]

Где?

Земли Севера не густо населены. Избегая населенные пункты можно сильно продвинутся на юг не попадая на глаза большому числу народа. И тупо двигаться всей толпой абсолютно не обязательно, можно разбиться на группы, и следовать разными маршрутами (кто куда хочет, и кому куда нужно). И в конце концов, это Рисвеллу не повезло с отцом, кто-то другой может быть удачливее.

Что делать на юге? Что делать за узким морем? Где гарантия на то, что капитан не продаст тебя в рабы, а переправит через море?

На юге можно не воевать с одичалыми. За узким морем можно воевать за деньги и жить как хочется. Гарантий нет, но попытки побегов и бунтов таки были(не было успешных), значит есть причины? Или наличие таких попыток мы запишем в ляпы?

 

[farmer111]

На юге можно не воевать с одичалыми. За узким морем можно воевать за деньги и жить как хочется. Гарантий нет, но попытки побегов и бунтов таки были(не было успешных), значит есть причины? Или наличие таких попыток мы запишем в ляпы?

так и я говорю, дезертиры были, есть и будут, но единичные случаи не сказываются на общей ситуации.
бегут те, у кого есть цель и мотив.
допустим убийцы Мормонта, там же и разведчики были, почему они раньше не убежали? ушел в разведку и не вернулся, живешь себе с одичалыми.
для большинства дозорных жизнь на стене конечно не в радость, но и жизнь за узким морем будет не лучше, и на юге тоже. Менять шило на мыло?

 

[заклепкометрист]

Земли Севера не густо населены. Избегая населенные пункты можно сильно продвинутся на юг не попадая на глаза большому числу народа. И тупо двигаться всей толпой абсолютно не обязательно, можно разбиться на группы, и следовать разными маршрутами (кто куда хочет, и кому куда нужно).

И как прокормиться? Обоз с запасами со стены вне дорог не пройдет - а на себе много не утащишь. Охота - требует много
времени,а браконьеров и самих по себе ловят,а тут будет зачистка с привлечением сил как при полномасштабной войне.

На юге можно не воевать с одичалыми. За узким морем можно воевать за деньги и жить как хочется.

Там и своих наемников хватает. А в чем ценность дезертиров - ну продадут их на арену,побоявшись взять в отряд,абы еще
раз не бунтанули.

так и я говорю, дезертиры были, есть и будут, но единичные случаи не сказываются на общей ситуации. Бегут те, у кого есть цель и мотив.

И у этих единиц больше шансов уйти,чем при массовом бунте. Именно за счет того,что на рутинную работу по их поимке
будет выделено мало сил и средств.

 

[ЛедиЛёд]

Избегая населенные пункты можно сильно продвинутся на юг не попадая на глаза большому числу народа.

Где брать еду, если избегать населенных пунктов?

И тупо двигаться всей толпой абсолютно не обязательно, можно разбиться на группы, и следовать разными маршрутами (кто куда хочет, и кому куда нужно).

Придумайте хотя бы три конечных пункта путешествия, где дезертир в черном не будет сразу же повешен.

И в конце концов, это Рисвеллу не повезло с отцом, кто-то другой может быть удачливее.

Сколько в саге лордов? Дай боже три сотни. Только три сотни людей во всем Вестеросе имеют право легализовать какого угодно пришельца, а уж в особенности - группу пришельцев.

На юге можно не воевать с одичалыми.

На юге нужно легализоваться и до этого юга нужно дойти.

За узким морем можно воевать за деньги и жить как хочется.

Можно. Как туда добраться?

Гарантий нет, но попытки побегов и бунтов таки были(не было успешных), значит есть причины?

Разумеется, попытки были. Как в любых лагерях и колониях были попытки побегов. И даже успешные попытки. Но это ни в коей мере не повлияло на существование пенитенциарной системы - она продолжала прекрасно работать.

Более того - лично я уверена, что за восемь-то тысяч лет случались и успешные попытки побега. Просто они совершенно не афишируются. Ну и что? Разве это означает, что любой захочет и сможет сбежать?

Если писать фанфик про успешный побег со Стены, то необходима поддержка хотя бы одного из офицеров Дозора - по любой причине. С такой поддержкой - да, побег одиночки может пройти успешно, а офицер (помимо прочего) позже заявит о гибели дозорного.
Если фантазировать о групповом побеге - то необходим захват корабля, причем корабля с провизией. На нем можно уйти в Эссос и там уйти в наемники. Опять-таки - это практически единственный путь для дезертиров, иначе любой князек их быстро обратит в рабство. А жизнь наемника ненамного легче жизни дозорного.

 

[Xanvier Xanbie]

(кто куда хочет, и кому куда нужно)

Придумайте хотя бы три конечных пункта путешествия, где дезертир в черном не будет сразу же повешен.

Вот в прологе "Бури мечей" несколько человек готовятся дезертировать и обсуждают основные перспективы бегства для дозорного:
- домой к родственникам (смертельно глупо, но какие-то шансы есть, особенно если ты северянин или хотя бы сестринец, а не южанин из-под Староместа, куда пиликать тысячи километров)
- в Вольные Города (нужно учить иностранный язык и непонятно на что жить - не у всех вызывает восторг идея записаться в наемники и убиться за гроши об других наемников)
- и за Стену к одичалым (технически, персонажи на момент этого разговора и так за Стеной, и метод этот работал успешнее всего - взять Манса или приятеля Оши Стива, или, позже, почти ту же компанию в замке Крастера).

— Мы с братьями пойдем к побережью, — сообщил Ларк Сестринец. — Построим лодку и поплывем домой к Трем Сестрам.
Где все будут знать, что вы дезертиры, и отрубят вам ваши дурные головы, добавил про себя Четт. Из Ночного Дозора, если ты уже принес присягу, обратной дороги нет. Дезертиров во всех Семи Королевствах хватают и предают казни.
Олло Культяпый собирается плыть в Тирош, где, по его словам, человеку не отрубают руки за честный воровской промысел и не посылают морозить сопли, если застукают в постели с женой рыцаря. Четт подумывал о том, чтобы отправиться с ним — вот только по-ихнему он лопотать не умеет. И что ему делать в Тироше? Никаким ремеслом Четт не владеет. <...>
Пусть себе Ларк отправляется домой и проклятый тирошиец тоже — Четт сделает по-другому. Он вовсе не рвется увидеть снова Ведьмино болото, а вот Замок Крастера пришелся ему по душе. Крастер живет там как лорд — почему бы и Четту не поступить так же? Вот смеху-то будет: Четт, сын пиявочника, — лорд и владелец замка!

 

[Дракон]

Купить одежду проблематично в принципе, не говоря уж о деньгах, которых у дезертиров нет.

Как это нет? Что же, шлюхи в Кротовом городке их даром обслуживают, из чувства патриотизма?

А если человек в черном вошел в любое селение, первый же встречный хватается за вилы. И пятилетний малыш, и столетняя старуха знают - увидел кого-то в черном, тут же подымай шум, это убийца.

Ну, Йорена дезертиром никто не считал. Предвижу ваш ответ: при нем был грамота от ЛК. Но что мешает дезертирам сварганить такую грамоту, если среди них есть более-менее грамотные? Вряд ли каждый крестьянин и лорд знает, кто является ЛК в данный момент времени, а если даже и знает, то уж точно не знает, как должна выглядеть подпись этого человека.

Камрады, рассчитывать на то, что удастся раздобыть одежду, дезертир не может. Напоминаю, когда казнили Гарета - то он был в черном. А ведь где Стена, а где Винтерфелл!

Пример крайне неудачный - у Гареда со страха крыша поехала.

 

[Florizel]

И как прокормиться?

все ещё можно ловить рыбу сетью, и какое-то количество провизии можно увезти на лошадях без телеги.

тут будет зачистка

Я смотрю в Плио завезли интернет. Другого объяснения такой скорости передачи информации я не нахожу.

дезертир в черном

Черного на них уже не будет, помните?

На юге нужно легализоваться и до этого юга нужно дойти.

Допустим на юге война. Бери любое имя и называй домом любое разграбленное поселение. Опять же, жители Кротового городка ушли на юг. На юг бежало вообще много крестьян (ещё в первой книге, кажется).

то необходим захват корабля, причем корабля с провизией

Пара кораблей найдется в Восточном Дозоре. А если бунт произошел там? Там и припасы найдутся.

А жизнь наемника ненамного легче жизни дозорного.

Давайте спросим мнение Дареона на этот счет. Почему он сбежал? Там свобода, а свобода всегда приятнее неволи.

И даже успешные попытки.

В таком случае нам нет смысла спорить, потому что я не участвую в споре о пенитенциарной системе Вестероса, только о возможности побега. Сложилось впечатление, что все считают это абсолютно невозможным.

 

[Анонимус-сан]

Это действительно единственный способ. Вот только одиноких путников в средневековье не бывает. Разве что некий вольный всадник (или другой хорошо вооруженный человек - пример Дунк с Эггом) будет ехать по какому-то делу

Тут ещё зависит и от дезертира. Если это лох, вроде Дариона - помрёт после встречи с первым же отрядом. А если матёрый убийца, навроде Манса или Куорена, решивший на закате дней своих погреть косточки, то встречи с ним может даже небольшой торговый караван не пережить.
Вообще, легче всего дезертировать вербовщикам, но у них меньше всего причин это делать. С одной стороны, они могут в своих поездках заранее купить одежду и спрятать её в нычке, а с другой - они и так большую часть времени не на Стене чахнут, а по трактирам девок тискают, а потому едва ли их особо отягчают обеты.

 

[Дракон]

Мы говорим не о современном мире, где глобализация стерла границы, а о мире, где общество делится на "свой-чужой", любой чужак - угроза. Толпа чужаков будет поймана достаточно быстро.

Вот именно, мы говорим не о современном мире. СМИ, ТВ и Интернета там нет, информация поступает с опозданием.

 

[ЛедиЛёд]

Давайте спросим мнение Дареона на этот счет. Почему он сбежал? Там свобода, а свобода всегда приятнее неволи.

Вот именно. Значит, только Браавос - изо всего Эссоса. В остальных местах - либо наемничество, либо рабство.
Далее - Дареон сбежал, потому что уверился в том, что свой кусок хлеба (и с маслом!!!) у него будет. Не будь такой возможности - он бы еще 10 раз подумал.
А главное - он не со Стены бежал. Он приехал в Браавос абсолютно легально и обманул доверие Джона.

Допустим на юге война.

Ну вот видите - то есть вам в любом случае нужно придумывать некие дополнительные условия.
Что ,войны круглый год идут?

только о возможности побега. Сложилось впечатление, что все считают это абсолютно невозможным.

Повторюсь - если писать фанфик, то соорудить такой побег возможно. Ну так елы-палы - давайте фантазировать в соответствующей теме!
А здесь-то ляпы Мартина обсуждаются! Само существование НД и практическое отсутствие побегов - никак не ляп.

 

[заклепкометрист]

Вот именно, мы говорим не о современном мире. СМИ, ТВ и Интернета там нет, информация поступает с опозданием.

И всякий,кто не точно свой - враг.Бей первым. С волками жить...

Я смотрю в Плио завезли интернет. Другого объяснения такой скорости передачи информации я не нахожу.

А скорость перемещения людей по дикой местности,без дорог и вообще по лесной чащобе вы учли? Это компенсирует низкую
скорость распространения информации. До лордов инфа дойдет не сразу,но и дозорные не очень далеко уйдут.

 

[Анонимус-сан]

Это компенсирует низкую
скорость распространения информации. До лордов инфа дойдет не сразу,но и дозорные не очень далеко уйдут.

У дозорных есть некоторая фора, поскольку сперва подумают, что парень просто в Кротовый Городок отправился "искать сокровища". Пока поймут, что брат задерживается, пока вышлют за ним в Городок людей, пока люди поймут, что его там нет, дезертир успеет проделать путь до Последнего Очага, а может и дальше, если бежал с конём.
А вот пеший дезертир = мёртвый дезертир. В лесах дикие звери, да и заблудиться легко, особенно если не местный, так что поневоле придётся держаться Тракта. А на Тракте и лордские патрули, и межевики, и просто люди меча, которые не прочь докопаться. К человеку на коне не пристанут - если у него есть конь, значит он не абы кто, а персона относительно важная и нападать на такого себе дороже.

 

[first]

Можно всегда сбежать. В лес, в большой город. В ту же Королевскую гавань, где затеряться в трущобах очень просто. Если дойти до Простора, то всем будет плевать что ты дезертир. Проблема в том, что человек слаб. А если он даже силен, то группа всегда слаба.

 

[заклепкометрист]

У дозорных есть некоторая фора, поскольку сперва подумают, что парень просто в Кротовый Городок отправился "искать сокровища".

Это у одиночек. Да,убежать с какой-то вероятностью могут. Но при всеобщем бунте уже сразу после потери вороньей связи
начнут приниматься меры на уровне лордов. Посылка отряда к Стене для выяснения,а то созыв знамен - и так в мирное время
вассалы расслабились,благо в Вестеросе войны реже бывают,чем в РеИ-средневековой Европе. И в случае бегства дозорных в
обжитые края кордоны их встретят раньше,чем кажется на первый взгляд. Ну перестал отвечать НД - Старки послали ворона
ближайшему к Стене лорду,тот выехал с дружиной,прихватив ворона,натасканного на винтерфелльский адрес. Обнаружив
на стене кровькишкирас3,14дорасило связывается с хранителем Севера.Тот рассылает воронов всем вассалам: прислать
сколько-то войска в такой-то срок,остальным гвардейцам - усиленный режим патрулирования.Население известить,абы не
выходило за границы населенных пунктов поодиночке и без оружия,а про всех чужаков сообщало - укрывателей вешать
или...отсылать на стену,дозор восстанавливать и убирать снег. Весь.
И скорее всего такой план "Перехват" "Зима близко" уже заранее лордами согласован - и в письмах из Винтерфелла будет
просто приказ его реализовывать,без расписывания подробностей. Короче,не жить бунтовщикам. А кто действительно со
Стены готов бежать и умеет соображать - побегут в одиночку или малой группой,по указанному вами сценарию.Абы не
спровоцировать подобный аврал.

 

[Анонимус-сан]

И скорее всего такой план "Перехват" "Зима близко" уже заранее лордами согласован - и в письмах из Винтерфелла будет
просто приказ его реализовывать,без расписывания подробностей. Короче,не жить бунтовщикам. А кто действительно со
Стены готов бежать и умеет соображать - побегут в одиночку или малой группой,по указанному вами сценарию.Абы не
спровоцировать подобный аврал.

А что мешает бунтовщикам при наличии минимума мозгов захватить корабли в Восточном Дозоре и отплыть куда-нибудь на юга, да стать наёмным отрядом?

 

[заклепкометрист]

А что мешает бунтовщикам при наличии минимума мозгов захватить корабли в Восточном Дозоре и отплыть куда-нибудь на юга, да стать наёмным отрядом?

А кораблей для переправки всех заинтересованных хватит. Для ловли одичалых на лодках по идее должно хватать и
нескольких небольших кораблей. А для масштабной десантной операции - ой,не помещаются.Да и в море могут перехватить.
И не факт,что найдутся капитаны,способные преодолеть столь дальний маршрут. Обычно флот дозора за пределы очень
ограниченной акватории не суется. Короче,рискованно.