• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

dmitrsh

Знаменосец
Разве там есть какие-то особые шифры для посвященных, типа "Юстас Алексу"?
Каждый тип документов характеризуется своим набором стандартных формулировок. Для грамоты на пожалование земли - свои шаблоны, для освобождения от податей - свои, для дипломатических документов - свои, для грамоты на поездку для вербовки новобранцев - свои. Лорды и другие люди, связанные с администрацией, знают эти формулировки. А полуграмотный или неграмотный уголовник - вряд ли. Если он сочинит по своему разумению, то первый же человек, ориентирующийся в документации, поймет, что это липа.
Для потенциального дезертира лучше всего привлечь к составлению охранной грамоты кого-то из начальства. После чего возникает старый вопрос: зачем начальнику это нужно. Конечно, какой-нибудь сильно башковитый дозорный сможет разобраться, как составляют грамоты, или заинтересует человека, знакомого с документацией, но такой случай будет исключением.
 

sypercobra

Знаменосец
Очередной раз подняли чушь о том что можно легко сбежать из НД.
Самое тяжелое именно пройти Север от Стены до Рва Кейлин,даже безумный Гаред не проплелся дальше трети пути по Северу и банда одичалых с дозорным-дезертиром не прошла южнее Винтерфелла.
Главные препятствия для дезертиров это большие пространства и малолюдность Севера,ведь Брандов и Новый Дары обширны и почти не заселены из-за неэффективности НД и если в редких роселениях захотят поживится дезертиры,то кого они обманут или грабанут ?Жителей которые всех селян в лицо знают и имеют хоть какую-ту военную подготовку из-за угрозы нападения одичалых ?А дальше что ждет дезертиров,кроме как земель лордов-знаменосцев поддерживающих НД и отлично знающих специфику службы в НД,как Карстарки,Амберы и кланы гор и т.д. Но и после них на Севере дезертиров ждет кучи разных неприятностей,ибо северяне с молоком матерей впитали то что место дозорным на Стене,а не среди них.
 

Дракон

Знаменосец
Каждый тип документов характеризуется своим набором стандартных формулировок. Для грамоты на пожалование земли - свои шаблоны, для освобождения от податей - свои, для дипломатических документов - свои, для грамоты на поездку для вербовки новобранцев - свои. Лорды и другие люди, связанные с администрацией, знают эти формулировки. А полуграмотный или неграмотный уголовник - вряд ли. Если он сочинит по своему разумению, то первый же человек, ориентирующийся в документации, поймет, что это липа.
А если ЛК сам простолюдин и не очень разбирается в этих формулировках? Разве не может такое быть? Что-то не припомню, чтобы на выборах в ЛК кто-нибудь вообще рассматривал грамотность кандидатов.
 
Очередной раз подняли чушь о том что можно легко сбежать из НД.
Самое тяжелое именно пройти Север от Стены до Рва Кейлин,даже безумный Гаред не проплелся дальше трети пути по Северу
Не "даже", а именно потому, что безумный, про какие-либо хитрости вообще не думал.

и банда одичалых с дозорным-дезертиром не прошла южнее Винтерфелла.
Случайность, не повезло наткнуться на сыновей грандлорда.

Но и после них на Севере дезертиров ждет кучи разных неприятностей,ибо северяне с молоком матерей впитали то что место дозорным на Стене,а не среди них.
Сменить одежду, и они уже не дозорные, а приезжие (как Пес с Арьей, например).
 

заклепкометрист

Удалившийся
А если ЛК сам простолюдин и не очень разбирается в этих формулировках? Разве не может такое быть? Что-то не припомню, чтобы на выборах в ЛК кто-нибудь вообще рассматривал грамотность кандидатов.
Есть мейстер в каждом замке.Если не ошибаюсь,письмо Коттера Пайка из восточного дозора составлено именно мейстером.
А мейстер по умолчанию все тонкости знает.
Сменить одежду, и они уже не дозорные, а приезжие (как Пес с Арьей, например).
Ну вопрос - где добыть,и чтоб не извозюкать в кровище - ибо подозрение вызовет. И сразу.
Но слона-то мы и не приметили:Север же самый большой регион Семи королевств.И это компенсирует низкую скорость
распространения информации - да,тревогу забьют не сразу,но выпустить не выпустят. И да,чтобы вырваться с Севера,где
выживать вне населенных пунктов куда хуже,чем служить на Стене надо идти через перешеек.А там - хорошая дорога
через Ров Кайлин - а там-то будут предупреждены или по болотам. А во владениях Ридов человек не из местных сам по
себе утопнет или будет зохаван львоящерами,аль какой живностью.С северов надо давать деру по морю.Но если при этом
не рассматривать вариант захвата ВД и кораблей,там находящихся,то...Нужны пособники среди контрабандистов.Да,в
таком случае можно унести ноги успешно - но тут изначально нужна поддержка с воли.И нехилая.
 
Последнее редактирование:

заклепкометрист

Удалившийся
И да,вот еще подумалось - а если такие документы всегда оформляет мейстер - каллиграфическим почерком.О таких
тонкостях не говорится - но ведь могут учить в Цитадели. В таком случае просто грамотный человек бумагу не сможет
подделать.На такой тонкости спалится.
 

sypercobra

Знаменосец
В мирное время сбежать из НД ни одиночке,ни группе невозможно потому что сам НД обязан вылавливать в пределах своей юрисдикции беглецов,а когда не сможет то должен послать сообщение в замкилордов-знаменосцев Старков.По-тихому взбунтоваться всем дозором не выйдет так,как существуют два главных препятствия:1.Более-менее регулярная связь и гуманитарная помощь от южных соседей Стены -Мормонтов,Гловеров,Амберов и Карстарков,военных сил каждого из них хватит полностью вырезать мятежных дозорных,из-за увы деградации НД.Караван с пищей и ценными материалами могут засылать раз в месяц-несколько месяцев,а вороняя почта раз в неделю между мейстерами южных замков от Стены с ключевыми замками самой Стены.И прежде чем хоть кто-то решит бежать со Стены,его уже за Новым Даром будут искать сторожевая охрана замков.Прекращение связи со Стеной или невозвращение караванов по-любому вызовет беспокойство у всех уже лордов Севера,ибо какой там вероятный мятеж НД могут предположить,когда опаснее предположение прорыв через Стену больших отрядов одичалых.
Также следует отметить что мятежники прежде всего будут молодыми и неопытными дозорными со сроком "отсидки на Стене" не более 5 лет,пока еще плохо знающие Север и его обычаи и естественно мечтающие о том что будут делать когда покинут Стену.И тут возникает 2 препятствие -главный костяк НД состоит из выходцев из аристократических семей и тертых калачей,привольно ведущих жизнь на Стене(тепло,алкоголь,жратва до пуза и даже бабы прилагаются уже).Уж им то мятеж как шило в одном месте и отвечать за него перед другими лордами Севера и в последствии ограничивать свои вольности им не с руки.Любой тотальный мятеж на Стене приведет сразу к двум вещам:мейстер Эймон рассылает по всем замкам Севера тревожные вести и для гарантии ЛК или его заместители посылают пары-тройки верных гонцов с вестью о мятеже в южные замки.И когда восставшие уймутся и решат подготовиться к бегству на юг,то их у Стены или в поле будут ждать небольшие армии лордов Севера,весьма недовольных что их оторвали от привычных приятных для них самих дел.В верхушку ордена маловероятно проникновение простолюдинов,так как старшинство отпрысков феодалов позволяет надеяться/гарантировать материальную помощь их семей для НД.Например часть добытого рогатого скота Мормонтихи могли пожертвовать организации,возглавляемой их отцом Джиором Мормонтом.
Побег по лучшему маршруту Восточный-дозор-у-моря - Браавос препятствует упертый в верности НД,бывший пленный железняк,Коттер Пайк и он может воспользоваться помощью отрядов одичалых,которые не прочь прочистить перья воронам,а также воспользоваться помощью торговцев.которым выгодны контакты с НД.
Побег в Закатное море приведет попадание в зону влияния железнорожденных,и им то всегда не хватает бесправных невольников,в качестве которых дезертиры НД идеально подойдут.
Побег на Три Сестры без серьезной крыши еще более опасен,чем попадать в руки железняков,т.к. Сестры находятся под контролем союзников Старков Ареннов и они будут блюсти обычаи Севера если они выгодны им,а оно так и есть.
Но и Браавос всего лишь промежуточный пункт для бегства,т.к. он главный торговый партнер Севера и ДА,то капитаны и купцы узнав о наличии в городе дезертиров из НД обязаны потребовать их или хотя бы их головы,для того чтобы вернуть их на Стену.И чем Браавос пожертвует - торговлей или беглецами ?
Примеры Сэма и Дареона показывают что в городе и без гостей из Вестероса могут ожидать веские проблемы для "странствующих" дозорных.
Единственный шанс у бунтовщиков как раз сейчас,когда на Севере разгорается полноценная гражданская война между Болтонским союзом и Старколоялистами,тут как раз можно брать ноги в руки и вперед,может не заметят и не обратят внимание на мелких шкодников путающихся возле могучих сил.
 

dmitrsh

Знаменосец
Также следует отметить что мятежники прежде всего будут молодыми и неопытными дозорными со сроком "отсидки на Стене" не более 5 лет,пока еще плохо знающие Север и его обычаи и естественно мечтающие о том что будут делать когда покинут Стену.
5 лет - многовато. В английском флоте 18 века главная опасность дезертирства среди принудительно зачисленных рекрутов - первые месяцы. Потом люди притирались. Большинство дезертиров из русской армии той же эпохи - по дороге от места вербовки до воинской части. Далее после нескольких месяцев пребывания в частях большинство привыкало.
По-тихому взбунтоваться всем дозором не выйдет так,как существуют два главных препятствия:1.Более-менее регулярная связь и гуманитарная помощь от южных соседей Стены
В верхушку ордена маловероятно проникновение простолюдинов,так как старшинство отпрысков феодалов позволяет надеяться/гарантировать материальную помощь их семей для НД.
Маловероятно, но в отличие от 7 Королевств возможно. Донал Нойе по происхождению кузнец, во время атаки Манса де факто исполнял должность ЛК. Если бы не погиб, то по меньшей мере имел бы шанс выставить свою кандидатуру. Про аристократическое происхождение Боуэна Марша что-то не припомню. чтобы где-то писалось. А он был первым стюардом.
И здесь проявляется еще одно психологическое препятствие для организации массовых побегов и мятежей. Организатор должен быть способным и энергичным человеком. Однако, братья НД формально равны, каждый теоретически может продвинуться наверх. Верхов могли достигнуть лишь единицы бывших простолюдинов, но более ощутимое число, вероятно, становились младшими офицерами. Вертикальная мобильность - это хорошая приманка. Низкий уровень классовой борьбы в США 19 века по сравнению с Европой объясняется не в последнюю очередь относительно высокой вертикальной мобильностью и возможностью отправиться на колонизируемый Запад и попытаться счастья там. Реально этими возможностями пользовалось меньшинство, но психологически их наличие стабилизировало общество.
Зачем активному человеку из НД бежать на юг, где он будет по прежнему презираемым простолюдином, да еще и дезертиром, за которым все охотятся. Ведь он имеет шанс стать офицером или помощником офицера. Полагаю, большинство потенциальных организаторов вычислялись в первые месяцы и им давали шанс на карьеру. А без таких людей остальные не опасны. Единичные дезертиры будут, но это мелочи, тем более, что почти всех отловят по дороге на юг.
 

заклепкометрист

Удалившийся
И здесь проявляется еще одно психологическое препятствие для организации массовых побегов и мятежей. Организатор должен быть способным и энергичным человеком. Однако, братья НД формально равны, каждый теоретически может продвинуться наверх. Верхов могли достигнуть лишь единицы бывших простолюдинов, но более ощутимое число, вероятно, становились младшими офицерами.
Не без этого.Если так призадуматься,то человек низкого происхождения может выдвинуться или в НД или в Цитадели - но
там изначально нужна грамотность,да и при успехе все равно останешься советником,а командиром не быть.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Джон собирался вывезти на кораблях Дозора всех одичалых из Сурового Дома. И Коттер Пайк не заявил, что это невозможно.
Вот только Джон отправил 11 кораблей, из них: 3 одолжил у Несториса, 3 - корабли кинувшего Станниса Саана, которые прибило к Восточному Дозору штормом, 1 реквизированный иббенийский китобой и 1 реквизированная же пентошийская галера (реквизированы они, к слову, именно по приказу Джона и именно с целью спасать суроводомцев, то есть это не обычная практика Дозора). Итого: сколько же всего кораблей у Дозора в обычное время? Кот наплакал.
И это еще ни Джон, ни Коттер на самом-то деле не знали, сколько людей в СД, даже в пределах порядков. Так что они и прикинуть не могли, удастся ли всех людей за один рейс вывезти или нет, так что об этом было спорить?
Про аристократическое происхождение Боуэна Марша что-то не припомню. чтобы где-то писалось. А он был первым стюардом.
А оно таки было аристократическим, даже герб Маршей есть.
 
Последнее редактирование:

dmitrsh

Знаменосец
А оно таки было аристократическим, даже герб Маршей есть.
Вся инфа, как выясняется, восходит вот к этому полуканону и такому же полуканоническому списку домов Севера. Возможно, Мартин в частных беседах действительно поместил Маршей в благородные дома Севера, но в каноне про это пока нет. По крайней мере, прямо не сказано. Правда, Маллистер, отвергая Боуэна Марша как кандидата в ЛК, не говорит об его незнатности, но только о способности что-либо считать, но не командовать. Про незнатность своего главного соперника, Коттера Пайка, он Сэму тоже прямо не говорит, но явно намекает. А о происхождении Коттера из ИП известно только, что он сын девки из таверны. Его пример показывает, что в НД подняться довольно высоко может даже человек, про отца которого ничего не известно.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
dmitrsh , не думаю, что Элио с Линдой стали бы непроверенную фигню городить, тем более герб на пустом месте выдумывать. Да и вообще, наличие фамилии - уже само по себе почти гарантия благородного или околоблагородного происхождения. А отец Коттера, кмк, просто не упомянут за неважностью, думаю, бастардские фамилии - это тоже только для незаконных отпрысков аристократов. По крайней мере, простолюдинов с неясным происхождением и при этом с бастардскими фамилиями мы нигде не видели, взять хоть Дунка, просто по имени числятся.
 

George

Знаменосец
не думаю, что Элио с Линдой стали бы непроверенную фигню городить, тем более герб на пустом месте выдумывать. Да и вообще, наличие фамилии - уже само по себе почти гарантия благородного или околоблагородного происхождения. А отец Коттера, кмк, просто не упомянут за неважностью, думаю, бастардские фамилии - это тоже только для незаконных отпрысков аристократов. По крайней мере, простолюдинов с неясным происхождением и при этом с бастардскими фамилиями мы нигде не видели, взять хоть Дунка, просто по имени числятся.
фамилий все же могут быть. не думаю что купцы там или горожане с хорошим достатком и положением без фамилий ходят (Ну по крайне мере придумывают себе) а такие люди обычно не имеют не лордского не рыцарского происхождения
Но такие голодранцы как Дунк и ему подобные конечно фамилиями не владеют
 

dmitrsh

Знаменосец
Да и вообще, наличие фамилии - уже само по себе почти гарантия благородного или околоблагородного происхождения.
Городская верхушка фамилии имела, например, Янос Слинт, сын мясника.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Городская верхушка фамилии имела, например, Янос Слинт, сын мясника.
Ну да, похоже на то. Тот же Нойе. Но, похоже, таких пока в вестеросском обществе немного, и они тоже не самые простые простолюдины.
 
Последнее редактирование:

Grim87613

Без права писать
Если уж говорить о Ночном Дозоре, то скорее вызывает сомнение описанная Мартином картина его упадка в последнее время.
Но ведь Иных нет уже тысячи лет? Дозор давно должен был прийти к нынешнему состоянию. Если опасность не существует так давно, что люди уже о ней и не помнят, то почему они столько сотен лет воспринимали ее так серьёзно, и уделяли такое большое внимание не нужной по сути уже организации? Кроме северян для которых Стена это прежде всего защита от одичалых, всем остальным давно до нее не должно было быть дела.
На лицо мне кажется явное художественное преувеличение со стороны Джорджа Мартина. Вот дескать раньше в дозоре было служить престижно, а теперь нет, и пусть Джон Сноу понимает куда попал...
Но без реальной угрозы Иных, престижность службы в Ночном Дозоре долго продержаться бы не могла, и дозор должен был прийти к нынешнему существованию уже через несколько сотен лет после последнего появления Иных.
 

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Если уж говорить о Ночном Дозоре, то скорее вызывает сомнение описанная Мартином картина его упадка в последнее время.
Но ведь Иных нет уже тысячи лет? Дозор давно должен был прийти к нынешнему состоянию.
Насколько я понимаю, с феодальной точки зрения в Вестеросе Дозор выполняет функцию утилизации избыточного количества отпрысков благородных фамилий и проигравших политическую борьбу представителей знати. Сперва так было нужно, потом так повелось. А организация, в которой служат носители всех звучных фамилий страны не может быть непрестижной, (ведь и в Дозоре они занимают не рядовые должности в основном, т.е. внутри ордена их ранг остается рангом).
Иными словами - престиж Дозора сейчас определяется не службой, а наполнением.
 

Алфер

Знаменосец
Насколько я понимаю, с феодальной точки зрения в Вестеросе Дозор выполняет функцию утилизации избыточного количества отпрысков благородных фамилий и проигравших политическую борьбу представителей знати.
Я извиняюсь, где все эти люди :writing:?
 
Сверху