Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

[Анонимус-сан]

А для масштабной десантной операции - ой,не помещаются.

Джон собирался вывезти на кораблях Дозора всех одичалых из Сурового Дома. И Коттер Пайк не заявил, что это невозможно.

Для ловли одичалых на лодках по идее должно хватать и
нескольких небольших кораблей.

Они не только одичалых ловят, но и контрабандистов, пытающихся продавать одичалым оружие. Бывший капитан Давоса на том и погорел. Так что корабли у них достаточно быстроходные и мощные.

Да и в море могут перехватить.

У северян нет флота, а южане такой ерундой даже маяться не будут. Ну сбежали охотники на грамкинов и снарков, так пусть бегут куда-угодно, лишь бы не к ним.

 

[заклепкометрист]

В лес

Где рано или поздно поймают как браконьера.Да и жить в землянке вряд ли комфортней,чем в Черном замке.

В ту же Королевскую гавань, где затеряться в трущобах очень просто.

И далеко...Да и всякий ли дозорный сможет стать успешным и неуловимым преступником.Точнее,был бы им - не поймали бы
и не послали бы на Стену. И да,у пойманного преступника есть шанс вместо казни оказаться на оной стене - а вторично пойман-
ному дезертиру...А человек без криминального опыта в трущобах погибнет в первый день. Беглый дозорный из числа отправ-
ленных в дозор в качестве наказания может побегать там некоторое время,если доберется... Но не все в дозоре - преступники.
И еще - в дозоре гарантированно кормят - а в Блошином конце таких гарантий нет!

Если дойти до Простора, то всем будет плевать что ты дезертир.

Почему? Зачем тамошним лордам клятвопреступник,находящийся вне закона. В средние века зачастую казнили и просто
бродяг неместных. На всякий случай. А тут в Вестеросе некоторые лорды превентивно вешают межевиков,оказавшихся на
их земле. Как заведомых разбойников.
 

У северян нет флота, а южане такой ерундой даже маяться не будут. Ну сбежали охотники на грамкинов и снарков, так пусть бегут куда-угодно, лишь бы не к ним.

Есть королевский флот. И,кстати,тот же Стас из кожи бы вылез,но догнал бы и казнил дезертиров.Ибо нефиг нарушать закон.

Джон собирался вывезти на кораблях Дозора всех одичалых из Сумеречного Дола.

Из Сурового дома,наверное.Ибо в Сумеречном доле рулит Рэндилл.И одичалых там никто не видел. А технически - встает во
весь рост вопрос протяженности маршрута. От пресловутого дома до восточного дозора и от дозора до Эссоса.На малых расстоя-
ниях можно напихать людей как сельдей в бочки при минимуме запасов провизии/воды,а вот если идти через море...

 

[Анонимус-сан]

Есть королевский флот. И,кстати,тот же Стас из кожи бы вылез,но догнал бы и казнил дезертиров.Ибо нефиг нарушать закон.

И как бы он их догнал, высадись они в Браавосе?

На малых расстоя-
ниях можно напихать людей как сельдей в бочки при минимуме запасов провизии/воды,а вот если идти через море...

До Браавоса не так уж и далеко.

 

[dmitrsh]

Ну, Йорена дезертиром никто не считал. Предвижу ваш ответ: при нем был грамота от ЛК. Но что мешает дезертирам сварганить такую грамоту, если среди них есть более-менее грамотные? Вряд ли каждый крестьянин и лорд знает, кто является ЛК в данный момент времени, а если даже и знает, то уж точно не знает, как должна выглядеть подпись этого человека..

Во-первых, большая часть дозорных неграмотна. А те, кто грамотны, обычно становятся не последними людьми в НД, им как раз нет смысла дезертировать. Да а из грамотных лишь немногие начальники и вербовщики знают, как правильно сформулировать текст грамоты.
Далее, на документах подобного типа кроме подписи нужна печать. Изготовить дубликат печати в обществе средневекового типа вообще не просто, а без слепка с оригинала почти невозможно. Недаром при всяких переворотах и сменах власти владение печатью - один из признаков успешного взятия власти. Кстати, я вообще не припомню, есть ли в НД около 300 года хоть один ремесленник, умеющий делать печати. Если даже и есть, то он должен высоко цениться. А такие люди ради за просто так опять таки не станут рисковать своим положением.
Как своровать материал, на котором в командующие НД ставили оттиск печати, на фоне проблемы с получением самой печати выглядит менее серьезным. Тем не менее, эту проблему тоже нужно решить.

 

[Дракон]

Это у одиночек. Да,убежать с какой-то вероятностью могут. Но при всеобщем бунте уже сразу после потери вороньей связи
начнут приниматься меры на уровне лордов. Посылка отряда к Стене для выяснения,а то созыв знамен - и так в мирное время
вассалы расслабились,благо в Вестеросе войны реже бывают,чем в РеИ-средневековой Европе. И в случае бегства дозорных в
обжитые края кордоны их будут раньше,чем кажется на первый взгляд. Ну перестал отвечать НД - Старки послали ворона
ближайшему к Стене лорду,тот выехал с дружиной,прихватив ворона,натасканного на винтерфелльский адрес. Обнаружив
на стене кровькишкирас3,14дорасило связывается с хранителем Севера.

ЛК умер, выбран новый, все в порядке, никакого бунта. И почему обязательно "кровькишки"? Не каждый бунт заметен со стороны.

 

[заклепкометрист]

ЛК умер, выбран новый, все в порядке, никакого бунта. И почему обязательно "кровькишки"? Не каждый бунт заметен со стороны.

Ну заговор,допустим,сумеют скрыть.Очень теоретически. Но в указанном варианте - с массовым бунтом и бегством уже не
удастся скрыть тот факт,что в замках народу не осталось.Пусто - значит,побег переходящий в эпическое ЧП всевестерос-
ского масштаба. Выжившие лоялисты могут донести инфу - и не факт,что при таком количестве народа всех потенциально
способных сохранить верность долгу мятежники успеют вырезать заранее. А среди самих мятежников вряд ли найдется
героев,способных прикрыть отход остальных,задержавшись на Стене и изображая,что все в порядке,а ЛК отбыл гонять
одичалых с большей частью сил и средств и стопроцентно погибнуть самим,когда все выяснится.

 

[Дракон]

Да а из грамотных лишь немногие начальники и вербовщики знают, как правильно сформулировать текст грамоты.

Разве там есть какие-то особые шифры для посвященных, типа "Юстас Алексу"?

Далее, на документах подобного типа кроме подписи нужна печать. Изготовить дубликат печати в обществе средневекового типа вообще не просто, а без слепка с оригинала почти невозможно.

Можно стащить на время, а потом вернуть на место.

 

[заклепкометрист]

Можно стащить на время, а потом вернуть на место.

Берегут печать как зеницу ока - а личный стюард уж точно не пойдет на такое.Ему-то бежать пошто? И так он
является потенциальным преемником.

 

[Дракон]

Ну заговор,допустим,сумеют скрыть.Очень теоретически. Но в указанном варианте - с массовым бунтом и бегством уже не
удастся скрыть тот факт,что в замках народу не осталось.

Как скоро это могут обнаружить? По книгам складывается впечатление, что общение с внешним миром идет в основном по инициативе Дозора, а не наоборот.
 

Берегут печать как зеницу ока - а личный стюард уж точно не пойдет на такое.Ему-то бежать пошто? И так он
является потенциальным преемником.

Пусть пример Джона в качестве стюарта Мормонта не вводит вас в заблуждение - он исключение. Вовсе не каждый стюарт считается преемником ЛК (собственно, даже Джон таковым по умолчанию не считался, Сэму интриговать для его продвижения пришлось).

 

[заклепкометрист]

Пусть пример Джона в качестве стюарта Мормонта не вводит вас в заблуждение - он исключение. Вовсе не каждый стюарт считается преемником ЛК (собственно, даже Джон таковым по умолчанию не считался, Сэму интриговать для его продвижения пришлось).

Без гарантии - но шансы солидные. Вспомните,как на Снежка взъелись,когда он назначил личным стюардом Атласа,явно к
занятию командных должностей негодного. Скорее тут правило,что личный стюард - человек не из простых,да и с явными
перспективами.

Боуэн Марш напомнил, что оруженосцами лорда-командующего традиционно делали юношей хорошего происхождения, которых готовили для командования — как, собственно, и сам Джон Сноу стал когда-то оруженосцем Джиора Мормонта

 

[заклепкометрист]

А что мешает бунтовщикам при наличии минимума мозгов захватить корабли в Восточном Дозоре и отплыть куда-нибудь на юга, да стать наёмным отрядом?

А,кому собственно они там сдались,в таких количествах? Ладно,Золотая рота - много рыцарей,есть представители высшей
аристократии,а рулят там представители бастардной ветки королевской династии,коих так заманчиво использовать в какой
нибудь крупномасштабной игре. В престолы. Но куча дезертиров,многие с уголовным прошлым - а знатных добровольцев в
ходе бунта скорее всего порежут - это ж еще одни бравые ребята,скоморохи кровавые. И кому они пригодятся? Скорее,их
порежет наемный отряд из числа уже существующих - абы не демпинговали. Все-таки они обучены куда хуже рыцарей,а к
методам войны в Эссосе непривычны. Да,кстати - одно дело гонять одичалых,у которых и железного оружия мало,а другое
драться с теми же младшими сыновьями. Этак на Стене сидеть безопасней будет. Точнее,до крайних времен,когда всякая
иная хрень полезла. А раньше...Ну против объединившихся одичалых как правило выступал весь Север,да и Нед в начале
хотел идти побивать Манса,пока все не заве...

 

[sverchok2]

Что это даст им?

Мне просто кажется, что Вы приписываете этим гипотетическим бунтовщикам слишком много ума, предусмотрительности и здравого смысла . Такие типы как, скажем, Рорж и Кусака не созданы для безоговорочного подчинения, требующегося в НД. Так что чего раньше не хватало для успешного переворота на стене, так это лидера\ов, способного поставить цели, убедить (или заставить) и организовать. Хотя заполучить большинство убеждением у них не получилось бы, т.к. операция слишком рискованная. Пришлось бы многих убить. Но мне в этом разговоре интересна не их мотивация или ее отсутствие, а насколько такой переворот и последующий побег возможны чисто технически.

Придумайте хотя бы три конечных пункта путешествия, где дезертир в черном не будет сразу же повешен.

Да не будут они в черном . Мы же обсуждаем ситуацию, когда в результате переворота все ресурсы НД оказываются в руках бунтовщиков.

Само существование НД и практическое отсутствие побегов - никак не ляп.

Согласна. Просто интересная тема .

 

[Dargl]

Так что чего раньше не хватало для успешного переворота на стене, так это лидера\ов, способного поставить цели, убедить (или заставить) и организовать. Хотя заполучить большинство убеждением у них не получилось бы, т.к. операция слишком рискованная. Пришлось бы многих убить.

Как вы представляете себе начальный этап операции?
Вот есть у нас допустим 150-рядовых дозорных, как будете определять кого можно посвятить в планы и взять в переворотную команду, а от кого надо всё тщательно скрывать и убить?

 

[Алфер]

Понятное дело, что бежать можно только летом, зимой у всех заветной мечтой будет оказаться под крышей у печки.
Летом побег возможен, даже если нет еды можно питься тем, что предлагает лес. Но расстояние становится непреодолимым препятствием, чтобы добраться до более-менее населенных земель, нужно пройти через огромный край с враждебным населением. Теоретически это возможно, но практически очень маловероятно.
А у уголовников, как говорят, всему что шкуры касается большое значение предается. Если побег опасная авантюра, то намного логичней постараться с комфортом устроиться на новом месте. Тем более дозор не каторга, кормят нормально, бабы под боком, если еще устроиться так чтобы за стену не посылали и работа не пыльная, то чего еще можно желать? Практически жизнь на полном королевском довольствии.
Если бы кто-то и смог сбежать, то это был бы весьма умный решительный человек с авантюрной складкой, которому есть куда бежать. Такой бы мог выправить себе хоть бумагу, что он вербовщик и в ус не дуя проехать через весь Весстерос хоть в Дорн. Но понятно, что это редкое исключение.

 

[LaL]

Если бы кто-то и смог сбежать, то это был бы весьма умный решительный человек с авантюрной складкой, которому есть куда бежать.... Но понятно, что это редкое исключение.

Да есть пример такого побега. Когда открылась вакансия Старого Бога Лорд-Командующий Ночного Дозора Бринден Риверс сделал ноги из Дозора... причем сделал такой финт, что никто его за дезертира не посчитал. Мне даже интересно... вон Бен Старк не вернулся из разведки, но нет тела... никто его мертвым не считает. А вот как Бладрейвен "обставил" свое "невозвращение"?

 

[заклепкометрист]

А у уголовников, как говорят, всему что шкуры касается большое значение придается. Если побег опасная авантюра, то намного логичней постараться с комфортом устроиться на новом месте. Тем более дозор не каторга, кормят нормально, бабы под боком, если еще устроиться так чтобы за стену не посылали и работа не пыльная, то чего еще можно желать? Практически жизнь на полном королевском довольствии.

И еще вопрос - а сколько в Дозоре действительно "идейных" уголовников,которым без воли не жить - да и на той воле были,
как говорится,в шоколаде? То есть тех,для кого служба в НД невыносима. Сдается мне,такие не особо попадаются,а если и
попадаются живыми - употребляются на показательные казни.А большинство,даже из преступников - просто беднота,коея
с голодухи пошла воровать и грабеть. А в дозоре им гарантированный харч,вне зависимости от фарта. Досыта и всегда.Небось
отъедаются на Стене после Блошиного конца. И чего им искать в трущобах - сдается мне,что вероятность с голоду отбросить
копыта,быть убитым конкурирующей шайкой или все-таки попасться страже куда выше шансов погибнуть в бою с одичалы-
ми.Даже если в разведчики направят - а если и в нестроевые,стюарды и тому прочее. Халява,сэр.

 

[Алфер]

А вот как Бладрейвен "обставил" свое "невозвращение"?

А чего там обставлять

Самолет не вернулся на базу...
С ним пропали три славных дружка.
Погрустив и поверив не сразу,
Их вписали в потери полка.

 

[sverchok2]

Как вы представляете себе начальный этап операции?
Вот есть у нас допустим 150-рядовых дозорных, как будете определять кого можно посвятить в планы и взять в переворотную команду, а от кого надо всё тщательно скрывать и убить?

Проживешь с людьми несколько лет - всех будешь знать, как облупленных .

 

[Dargl]

Проживешь с людьми несколько лет - всех будешь знать, как облупленных .

То есть по идее они тоже сразу должны догадаться о появившихся планах и превентивно казнить главного злоумышленника?

В общем я лично сомневаюсь что именно такой расклад возможен. Кто-нить вроде Манса( или там Джонника ) может и мог бы собрать себе неформальную группку из десятка преданных последователей - но даже это уже крайне рискованно и должно подозрительно выглядеть со стороны.

 

[заклепкометрист]

То есть по идее они тоже сразу должны догадаться о появившихся планах и превентивно казнить главного злоумышленника?

Скорее всего.У офицеров дозора,скорее всего огромный опыт отслеживания таких неформальных групп.А учитывая,что
изрядная часть дозорных абсолютно не готова к авантюре - во всяком случае,в относительно спокойное время...По идее,
информаторы найдутся.Джон и Сэм не сталкивались с оперработой потому что оба - добровольцы из знати,их потенциаль-
ные заговорщики вербовать не будут,так что в их отношении у руководства голова не болит.И да

Кто-нить вроде Манса( или там Джонника ) может и мог бы собрать себе неформальную группку из десятка преданных последователей - но даже это уже крайне рискованно и должно подозрительно выглядеть со стороны.

Как раз Снежка вряд ли бы заподозрили бы в попытке побега/мятежа и он подозрений не вызвал бы. А вот какой-нибудь
ведомый лихой из трущоб КГ - сразу был бы взят на карандаш.И долго ему не дали бы мутить воду.Другое дело в услови-
ях форс-мажора - типа битвы с иными.Тут и без предварительного сговора мог произойти и произошел бунт.Все на нервах
и готовы на что угодно,только не снова в бой с этими.