Алфер
Знаменосец
То есть по вашему на момент начала саги Дозор обладал престижем и там присутствовал значимый процент отпрысков благородных фамилий и проигравших политическую борьбу представителей знати... вопросов больше не имею.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Кот Шрёдингера
Удалившийся
Тогда нечего было и спрашивать.
Скип
Знаменосец
Поединок Оберина с Горой.
Оружие Мартела:
—" Толстое, гладкое, тяжелое копье насчитывало в длину восемь футов. Шесть из них занимало ясеневое древко, а последние два — сталь, от листовидного черенка сужающаяся в пику, столь острую, что ею можно было бриться."
Оружие Григора, двуручный меч которым тот сражался , удерживая одной рукой :
"Шестифутовый, весь в щербинах меч был воткнут в землю перед ним, и ручищи Клигана в стальных перчатках сжимали перекладину эфеса с обеих сторон."
Тактика боя Оберина:
"Копье на два фута превышало длиной меч Клигана — более чем достаточно, чтобы не подпускать Гору близко. Клиган каждый раз норовил рубануть по древку, но с тем же успехом он мог бы пытаться отсечь крылья у мухи."
Дело в том , что удерживать "тяжёлое и толстое " копьё за самый край на протяжении всего боя невозможно.... Особенно если оно на дальнем конце отяжелено двухфутовым стальным наконечником. Как минимум боец держит такое копьё так, что бы на 2/3 его длинна была впереди , а хотя бы на одну треть позади хвата руки, для баланса.
Допустим даже , что Оберину удалось использовать копьё на 3/4 длинны ( это 6 футов) , больше удержать, да при этом эффективно наносить удары одной рукой ну ни как не невозможно.
( Сериал в данном случае не показатель, потому что там у Оберина не было щита и копьё он держал двумя руками).
Таким образом получается, что полезная часть оружия у Горы и Змея должна быть примерно одинакова, по по шесть футов у каждого , и за счёт длинны оружия ни у кого бы не было преимущества.
Допускаю, что и Клиган тоже держал меч не за самый край , а посреди рукояти, и пол фута длинны меча на это ушло.... Но руки великана ведь так же были длиннее, чем у дорнийца и тут опять нет преимущества....
В саге упоминается, что у некоторых воинов за Узким морем были десятифутовые копья. Оберин там жил и состоял в Младших сыновьях, он безусловно должен был быть знаком с этим видом оружия.....
Если бы автор указал, что у Оберина в схватке с Горой было такое же, или хотя бы девятифутовое копьё, то описание тактики поединка выглядело бы реалистичнее.
Оружие Мартела:
—" Толстое, гладкое, тяжелое копье насчитывало в длину восемь футов. Шесть из них занимало ясеневое древко, а последние два — сталь, от листовидного черенка сужающаяся в пику, столь острую, что ею можно было бриться."
Оружие Григора, двуручный меч которым тот сражался , удерживая одной рукой :
"Шестифутовый, весь в щербинах меч был воткнут в землю перед ним, и ручищи Клигана в стальных перчатках сжимали перекладину эфеса с обеих сторон."
Тактика боя Оберина:
"Копье на два фута превышало длиной меч Клигана — более чем достаточно, чтобы не подпускать Гору близко. Клиган каждый раз норовил рубануть по древку, но с тем же успехом он мог бы пытаться отсечь крылья у мухи."
Дело в том , что удерживать "тяжёлое и толстое " копьё за самый край на протяжении всего боя невозможно.... Особенно если оно на дальнем конце отяжелено двухфутовым стальным наконечником. Как минимум боец держит такое копьё так, что бы на 2/3 его длинна была впереди , а хотя бы на одну треть позади хвата руки, для баланса.
Допустим даже , что Оберину удалось использовать копьё на 3/4 длинны ( это 6 футов) , больше удержать, да при этом эффективно наносить удары одной рукой ну ни как не невозможно.
( Сериал в данном случае не показатель, потому что там у Оберина не было щита и копьё он держал двумя руками).
Таким образом получается, что полезная часть оружия у Горы и Змея должна быть примерно одинакова, по по шесть футов у каждого , и за счёт длинны оружия ни у кого бы не было преимущества.
Допускаю, что и Клиган тоже держал меч не за самый край , а посреди рукояти, и пол фута длинны меча на это ушло.... Но руки великана ведь так же были длиннее, чем у дорнийца и тут опять нет преимущества....
В саге упоминается, что у некоторых воинов за Узким морем были десятифутовые копья. Оберин там жил и состоял в Младших сыновьях, он безусловно должен был быть знаком с этим видом оружия.....
Если бы автор указал, что у Оберина в схватке с Горой было такое же, или хотя бы девятифутовое копьё, то описание тактики поединка выглядело бы реалистичнее.
Skinny guy
Знаменосец
Скип
Знаменосец
Не думаю, что шестифутовый меч, и восьмифутовое копьё можно неправильно перевести на русский.
DreamChild
Присяжный рыцарь
Ну вообще отпрысков этих там действительно хватало. Это и Бенджен Старк, и Уэймар Ройс, и Сэмвел Тарли, и Эймон Таргариен. Из менее значимых родов - Мормонт и Смоллвуд. Впрочем, не берусь судить, насколько их присутствие делало службу в ордене престижнее (хотя, наверное, служить бок о бок с тем же Беном Старком несколько приятнее, нежели с каким-нибудь оборванцем- насильником)
Алфер
Знаменосец
Все люди разных поколений. Бенжен на поколение старше Ройса, Сэмвел на поколение младше, Эйемон намного старше всех остальных.
Собственно, если не заниматься фантазиями, а обратится к фактам выяснится, что Дозор стал приходить в упадок еще до Завоевания и уже тогда его пополняли всяким сбродом.
Утверждение, что в Дозоре собираются младшие сыновья меня задело именно потому, что как раз дезинтеграция младших отпрысков и есть самый настоящий ляп Мартина. В отличие от.
Судите сами, у Неда три только законных сына, никого из них он в Дозор отправлять не собирается. У каждого из них при нормальных условиях должны быть свои сыновья, а у тех свои... Фактически при каждом более менее знатном лорде должен состоять целый двор из безземельных родственников. Но где все эти люди? Нету их. А на Дозор намекать не надо, те три с половиной человека, что там служат погоды не сделают.
Skinny guy
Знаменосец
А разве Уэймар Ройс и Сэмвел Тарли не одного поколения?
sverchok2
Знаменосец
Разница, наверное, года в четыре
?
Skinny guy
Знаменосец
John Smith
Знаменосец
Клан Старков (которые правились Севером) больше 8 тысяч лет, оказался сведенным к семье лорда Эддарда. Аналогичная ситуация с семейством Талли (ну, у них еще есть дядя Бринден). Из Болтонов остался один Руз. Про Арренов, по крайней мере, рассказана история их рода. При этом мы видим большие кланы Ланнистеров, Тиреллов, Карстарков.
Алфер
Знаменосец
John Smith я на эту тему все что хотел давно сказал. Предпочитаете думать, что ситуация в ПЛИО выглядит естественной? Пожалуйста.
John Smith
Знаменосец
На пиру в Винтерфелле в честь визита Роберта Баратеона среди важных гостей, которые следовали мимо Джона Сноу, почему-то не было Брана (при этом Рикон и другие младшие дети были).
Джонтирденис
Знаменосец
Если Старков будет больше, не придется искать наследника.
sverchok2
Знаменосец
Не во всем же на свете виноваты переводчики
! Сэму 15 лет, когда он появляется в НД, Ройсу 18, когда он погибает (и у Соколова тоже так 
) - это 3 года разницы, плюс сколько там времени прошло между двумя этими событиями (год? два? не знаю).
Skinny guy
Знаменосец
DreamChild
Присяжный рыцарь
Вообще я бы отнёс к ляпам ужасающую древность цивилизации в Вестеросе Восемь тысяч лет - это на самом деле огромный срок. Как мы можем видеть из книг, многие дома насчитывают многотысячелетнюю историю, и это выглядит неправдоподобно. Только в течение описываемых в саге трёх лет сразу несколько домов оказались на грани уничтожения. Учитывая средневековые реалии (многочисленные войны, эпидемии, заговоры, убийства, предательства, восстания, низкий уровень медицины и тд) удивительным выглядит тот факт, что все эти дома как-то умудрялись выживать на протяжении многих веков и даже тысячелетий. Да, некоторые дома пали, но по-прежнему есть огромное количество тех, что не вымерли, не ассимилировались, не погибли, а дожили до нынешних лет. Особенно странно такая поразительная живучесть выглядит в случае с какими-нибудь бедными и не очень влиятельными домами вроде Мормонтов или Фоссовеев.
Точно так же странной кажется и неразветвлённость многих домов. Относительно многочисленны для своей восьмитысячелетней истории Ланнистеры. Однако не менее (или ненамного менее) древние Болтоны имеют в своём доме лишь немолодого Русе и бастарда Рамси. Никаких побочных ветвей, многочисленных родственников и прочей родни под этой фамилией. То же самое можно сказать про ряд других сколько-нибудь значимых и древних родов - будто какой-то заботливый садовник регулярно подрезает у их генеалогических деревьев все ветви кроме основной. У древних-предревних Старков с их восемьюдесятью веками истории есть всего одна побочная ветвь Карстарки и известна ещё одна, уже вымершие Грейстарки. Как-то маловато для восьми тысяч лет.
Может, конечно, за прошедшие века у всех этих родов были и побочные ветви, и множество родственников, о которых мы не знаем, но тогда не менее удивительным выглядит то, что именно к началу действия саги все эти дома так компактно свелись к нескольким представителям главной ветви.
Ещё одно неправдоподобное следствие древности мира - это ситуация с языком. Как известно, весь Вестерос южнее стены, а также большинство одичалых за стеной, разговаривает на общем языке.
С точки зрения обычной логики это совершенно неправдоподобная ситуация. Во-первых, Вестерос является одной страной тоьлко последние три сотни лет, тогда как прежде на протяжении многих тысячелетий он представлял собой кучу королевств. Очень странно, что за долгие годы раздробленности общий язык не превратился сначала во множество диалектов, затем наречий, а потом и вовсе совершенно независимых друг от друга языков, тем более, что многие дома или племена жили достаточно обособленно от других (взять хотя бы какие-нибудь горные кланы). В книге же мы видим, что общий язык когда-то давным-давно вытеснил язык первых людей, и вот уже на протяжении нескольких тысяч лет по-прежнему остаётся единым языком для всего континента, различаясь лишь местными акцентами. Совсем уж невероятным выглядит тот факт, что многие одичалые, живущие за стеной за стеной аж восемь тысяч лет по-прежнему говорят на общем языке и могут понимать "поклонщиков". Возьмем к примеру реальную историю. Считается, что разделение древнерусского языка на русский, украинский и белорусский случилось примерно 500-600 лет назад. Детский возраст по меркам Вестероса. Однако уже сейчас человек, знающий русский, но не знающий украинского, едва ли сможет понять даже половину из украинской речи. Если же взять другие славянские языки, разделение с которыми произошло ещё раньше (польский, чешский, сербский), то тут без знания языка можно рассчитывать на понимание разве что отдельных слов, в лучшем случае фраз. Та же самая ситуация у других родственных языков - английского и немецкого, португальского и, скажем, итальянского. Хотя разделение произошло максимум пару тысяч лет назад. Долгое разделение народов всегда приводит к обособлению языков. Тут, кстати, моджно вспомнить ещё один впечатляющий пример - Северная и Южная Корея разделены по мерками истории всего ничего - каких-то 70 лет, но, как говорят знающие люди, за это короткое время в одном языке уже накопилось множество различий. Пока ещё не таких,, чтобы северяне и южане не понимали друг друга, но уже достаточно многочисленных и значительных. А ведь их разделение очень схоже с разделением одичалых и "поклонщиков" стеной в том, что контакты между двумя мирами крайне ограничены, только времени прошло куда меньше.
Напоследок можно ещё вспомнить, что Сэм, читая древние книги, написанные много веков назад, прекрасно их понимал (либо был неплохим лингвистом). Несмотря на их впечатляющую древность. Скажем, если попытаться прочесть что-нибудь из древнерусской литературы, будь то Слово о полку Игореве или Задонщина, понять это будет весьма непросто - язык за несколько сотен лет изменился до неузнаваемости (точнее, до плохоузнаваемости). В Вестеросе же язык почему-то оказался застывшим несмотря на столь долгое время
Hastred
Лорд
Кмк, очень многие ляпы общественного устройства Вестероса достаточно легко объясняются историей формирования этого самого общественного устройства.
Как образовывались государства в Европе, и вообще на Земле? Упрощая - приходил дядя с большими кулаками, давал три раза по голове всем, у кого были кулаки, и говорил, мол, теперь я буду главным, а вы делать шо велят. Согласные становились его слугами, несогласные быстро заканчивались. Нормально. И это работало. Такие правители становились весьма устойчивыми единовластными правителями.
В ПЛиО так делали Старки, Мартеллы, Дюрандоны, Аррены. За Ланнистеров особо не известно, но и они тоже. Свои пики могущества были у Бракенов, Блэквудов и нескольких ныне вымерших родов. Эти ребята власть брали силой, как положено. И зависели только от себя.
Затем случился Эйгон Таргариен, который, и с этим трудно спорить, создал не единое государство, а конфедерацию восьми областей, в каждой из которых старые законы оставались неизменны, и правители их правили им как и до него. Объединением государства в привычном смысле занимался старый Джейкхейрис. Казалось бы, всё то же самое. Согласные - подчиняются (Аррены), несогласные вымирают (Гарденеры, Хоары) и их заменяют своими людьми (Талли, Тиреллы, Баратеоны) или подчиняются после некоторого усилия (Ланнистеры, Дюрандоны).
Собственно, так и было. За некоторой поправкой на огромные размеры страны и адскую сложность контроля такой территории в реалиях средневековья - отлично работавшая монархия, медленно и поступательно шедшая к абсолютизму, не смотря на то, что де-факто в Вестеросе вассалы отказываются от части своих полномочий в обмен на защиту сюзерена, а не наоборот, как в Европе, когда сюзерен давал вассалу власть в обмен на что-то. И таким образом власть делегируется снизу-вверх.
Как признак могу отметить, что два крупнейших гражданских конфликта - Танец Драконов и Восстание Блэкфайра были внутридинастическими конфликтами в правящем Доме, все же прочие дома выступали по большей части как статисты, а Великие Дома будучи лишь наместниками в своих областях просто наиболее...авторитетными. Как глава сельсовета. К ним прислушивались, но особой власти они не имели и многие дома-вассалы в ходе этих конфликтов далеко не всегда разделяли сторону дома-сюзерена, а зачастую и ровно наоборот. Это была именно что война Таргариенов против Таргариенов, в которой любой лорд мог выбрать любую сторону в зависимости от собственных взглядов на вопрос. Великие Дома были первыми среди равных на своей территории, уравнителями споров между своими, но не более. Правили же страной именно короли.
Но ко временам Войны Пяти королей мы видим совсем иное. Это именно феодальная война, где бал правят Великие дома, где лорды-вассалы молчаливо подчиняются своему начальству, и меняют сторону, если начальством становится кто-то другой. Просторяне идут за Тиреллами, Штормовики идут за Ренли, хоть тот и младший, а потом переходят к Станнису. Можно возразить, что были и исключения. Были. Все те же просторяне поделились между Тиреллами и Станнисом. Но Простор - вторая по величине и первая по населению область, контролировать которую сложнее чем любую другую, а власть Тиреллов никогда не была сильна, напротив, прямо по ходу этой войны мы наблюдаем наивысшую историческую точку влияния дома Тирелл. Второе исключение - Фрей. Уникальный в своем роде человек, который, тем не менее, следует общей тенденции пока в его голове не рвут все шаблоны.
Оставайся ситуация такой же как раньше - это была бы не драка всех против всех какой она была, а конфликтом всего с тремя участниками - Станнисом, Ренли и Джоффри. Но что изменилось? Почему сторон в итоге оказалось так много? Почти столько же сколько правящих домов?
Всё просто. Великие дома - стали полновластными хозяевами в своих владениях. Королями под Железным троном. Как так произошло? Кто-то скажет - вымерли драконы. Но не дело не в этом. И при драконах Таргариены обращались к ВД за поддержкой, и после их смерти Великие дома не обладали таким влиянием. Но в чем же дело?
А надо посмотреть чуть в прошлое. Между Блэкфаерами и Войной Пяти королей. Были ли там подобные конфликты? Два. Восстание Грейджоя и Восстание Баратеона. Оба этих конфликта были войной Великих домов.
С пиратами все ясно. Посмотрим проходило свержение Таргариенов.
Только в одной области - Речных землях, исторически наименее сплоченной, наблюдалось заметное разделение. Кроме этих областей, было сопротивление Графтонов в Долине и (назову её так) Штормовой Тройки. У первых очевидны внешнеторговые морские связи и зависть положению менее богатых сюзеренов, которое обязано было родить желание возвысится подобно Ланнистерам с их Ланниспортом до уровня Великого дома. А вторые годами жили без твердой руки лорда, пока Роберт жил в Долине, фактически предоставленные сами себе, и они же очень легко сменили знамена с драконом на знамена.
Между войнами Блэкфайров и Баратеона прошло менее века. И еще в войне Девятигрошовых королей феодальная лестница не имела еще такой роли, все сражались друг с другом бок о бок, а западники легко отправлялись в командировку на другую сторону континента.
Что же произошло в этом временном промежутке?
Все просто.
Правление Тайвина Ланнистера.
Да-да.
Вспомните, в "Путеводителе" упоминаются реформы Эйгона V, направленные на ослабление власти лордов, на приструнение их самоуправства. Проще говоря, на централизацию. И говорится, что эти непопулярные и опасные меры во благо государства, едва вступив в должность отменил... 19-летний сир Тайвин Ланнистер. Очевидно, что сир, а позднее лорд Тайвин проводил последовательную политику децентрализации, сосредотачивая в руках сюзеренов все больше власти. Неудивительно, что к концу второго века именно Западные замли - наиболее централизованная и контролируемая своим правителем область. Кому как не автору реформ уметь ими воспользоваться. Резня Рейнов - не причина покорности вассалов. Это пыль, которая прикрывает истинные причины, но в то же время это Символ. Символ того, что теперь прежде всего именно Великим Домам покорны их вассалы, и только потом Железному трону. И именно об этом дуализме говорит Фрей Роббу Старку, объясняя причины своих колебаний "клялся Риверрану, клялся Железному трону...столько клятв, как их всех соблюсти?" Это конфликт старого и нового порядка в уме человека, видевшего воочию оба, и своими глазами наблюдавшего все происходившее перемены.
Именно Тайвин окончательно оформил систему зависимости короля от крупных вассалов. Отсюда и странности вроде судебной мягкости - король в современной Вестеросской системе не всесильный монарх, а регулятор, рычаг, которому нужна опора в лице заинтересованного лица. И опора эта должна быть крепче - иначе ничего не выйдет, как не вышло у Джоффа что-то сделать со Старками, пока те были в силе, и как легко сместили Талли, когда за спиной трона встали Утес и Хайгарден, и когда никто более решениям не желал сопротивляться.
Дома в Вестеросе вовсе не такие старые. Просто мейстеры, желая подольститься к тому или иному могущественному лорду приукрашивали древность его рода подобно тому, как мейстер "автор" "Путеводителя" лижет зад Тайвину Ланнистеру в частности, и партии Баратеонов-на-Железном-троне в целом, или приписывали ему родство с новой династией. Так, дети Болтона вполне могут стать Старками подобному тому как Лиддены-младшие стали через брак Ланнистерами.
Стандартная средневековая позиция - "так было всегда", хотя на самом деле, и истории Домов Вестероса лет эдак 700-1000. Весьма вероятно, что Королевства объединились немногим ранее чем в Дорне высадилась Нимерия и не объединила Дорн. Исторические тенденции вообще имеют свойство выпадать на одно время. Достаточно взглянуть на хронологию распада/объединения государств в Европе. В частности на Германию и Италию. Разница в год как бы намекает.
P.S. Когда имеешь дело с ПЛиО, очень важно помнить, что в отличие от многих других произведений - не все написанное есть 100% правда. Основная фишка ПЛиО, за которую мы её и любим - абсолютная субъективность подачи. Слова - ветер.
Как образовывались государства в Европе, и вообще на Земле? Упрощая - приходил дядя с большими кулаками, давал три раза по голове всем, у кого были кулаки, и говорил, мол, теперь я буду главным, а вы делать шо велят. Согласные становились его слугами, несогласные быстро заканчивались. Нормально. И это работало. Такие правители становились весьма устойчивыми единовластными правителями.
В ПЛиО так делали Старки, Мартеллы, Дюрандоны, Аррены. За Ланнистеров особо не известно, но и они тоже. Свои пики могущества были у Бракенов, Блэквудов и нескольких ныне вымерших родов. Эти ребята власть брали силой, как положено. И зависели только от себя.
Затем случился Эйгон Таргариен, который, и с этим трудно спорить, создал не единое государство, а конфедерацию восьми областей, в каждой из которых старые законы оставались неизменны, и правители их правили им как и до него. Объединением государства в привычном смысле занимался старый Джейкхейрис. Казалось бы, всё то же самое. Согласные - подчиняются (Аррены), несогласные вымирают (Гарденеры, Хоары) и их заменяют своими людьми (Талли, Тиреллы, Баратеоны) или подчиняются после некоторого усилия (Ланнистеры, Дюрандоны).
Собственно, так и было. За некоторой поправкой на огромные размеры страны и адскую сложность контроля такой территории в реалиях средневековья - отлично работавшая монархия, медленно и поступательно шедшая к абсолютизму, не смотря на то, что де-факто в Вестеросе вассалы отказываются от части своих полномочий в обмен на защиту сюзерена, а не наоборот, как в Европе, когда сюзерен давал вассалу власть в обмен на что-то. И таким образом власть делегируется снизу-вверх.
Как признак могу отметить, что два крупнейших гражданских конфликта - Танец Драконов и Восстание Блэкфайра были внутридинастическими конфликтами в правящем Доме, все же прочие дома выступали по большей части как статисты, а Великие Дома будучи лишь наместниками в своих областях просто наиболее...авторитетными. Как глава сельсовета. К ним прислушивались, но особой власти они не имели и многие дома-вассалы в ходе этих конфликтов далеко не всегда разделяли сторону дома-сюзерена, а зачастую и ровно наоборот. Это была именно что война Таргариенов против Таргариенов, в которой любой лорд мог выбрать любую сторону в зависимости от собственных взглядов на вопрос. Великие Дома были первыми среди равных на своей территории, уравнителями споров между своими, но не более. Правили же страной именно короли.
Но ко временам Войны Пяти королей мы видим совсем иное. Это именно феодальная война, где бал правят Великие дома, где лорды-вассалы молчаливо подчиняются своему начальству, и меняют сторону, если начальством становится кто-то другой. Просторяне идут за Тиреллами, Штормовики идут за Ренли, хоть тот и младший, а потом переходят к Станнису. Можно возразить, что были и исключения. Были. Все те же просторяне поделились между Тиреллами и Станнисом. Но Простор - вторая по величине и первая по населению область, контролировать которую сложнее чем любую другую, а власть Тиреллов никогда не была сильна, напротив, прямо по ходу этой войны мы наблюдаем наивысшую историческую точку влияния дома Тирелл. Второе исключение - Фрей. Уникальный в своем роде человек, который, тем не менее, следует общей тенденции пока в его голове не рвут все шаблоны.
Оставайся ситуация такой же как раньше - это была бы не драка всех против всех какой она была, а конфликтом всего с тремя участниками - Станнисом, Ренли и Джоффри. Но что изменилось? Почему сторон в итоге оказалось так много? Почти столько же сколько правящих домов?
Всё просто. Великие дома - стали полновластными хозяевами в своих владениях. Королями под Железным троном. Как так произошло? Кто-то скажет - вымерли драконы. Но не дело не в этом. И при драконах Таргариены обращались к ВД за поддержкой, и после их смерти Великие дома не обладали таким влиянием. Но в чем же дело?
А надо посмотреть чуть в прошлое. Между Блэкфаерами и Войной Пяти королей. Были ли там подобные конфликты? Два. Восстание Грейджоя и Восстание Баратеона. Оба этих конфликта были войной Великих домов.
С пиратами все ясно. Посмотрим проходило свержение Таргариенов.
Только в одной области - Речных землях, исторически наименее сплоченной, наблюдалось заметное разделение. Кроме этих областей, было сопротивление Графтонов в Долине и (назову её так) Штормовой Тройки. У первых очевидны внешнеторговые морские связи и зависть положению менее богатых сюзеренов, которое обязано было родить желание возвысится подобно Ланнистерам с их Ланниспортом до уровня Великого дома. А вторые годами жили без твердой руки лорда, пока Роберт жил в Долине, фактически предоставленные сами себе, и они же очень легко сменили знамена с драконом на знамена.
Между войнами Блэкфайров и Баратеона прошло менее века. И еще в войне Девятигрошовых королей феодальная лестница не имела еще такой роли, все сражались друг с другом бок о бок, а западники легко отправлялись в командировку на другую сторону континента.
Что же произошло в этом временном промежутке?
Все просто.
Правление Тайвина Ланнистера.
Да-да.
Вспомните, в "Путеводителе" упоминаются реформы Эйгона V, направленные на ослабление власти лордов, на приструнение их самоуправства. Проще говоря, на централизацию. И говорится, что эти непопулярные и опасные меры во благо государства, едва вступив в должность отменил... 19-летний сир Тайвин Ланнистер. Очевидно, что сир, а позднее лорд Тайвин проводил последовательную политику децентрализации, сосредотачивая в руках сюзеренов все больше власти. Неудивительно, что к концу второго века именно Западные замли - наиболее централизованная и контролируемая своим правителем область. Кому как не автору реформ уметь ими воспользоваться. Резня Рейнов - не причина покорности вассалов. Это пыль, которая прикрывает истинные причины, но в то же время это Символ. Символ того, что теперь прежде всего именно Великим Домам покорны их вассалы, и только потом Железному трону. И именно об этом дуализме говорит Фрей Роббу Старку, объясняя причины своих колебаний "клялся Риверрану, клялся Железному трону...столько клятв, как их всех соблюсти?" Это конфликт старого и нового порядка в уме человека, видевшего воочию оба, и своими глазами наблюдавшего все происходившее перемены.
Именно Тайвин окончательно оформил систему зависимости короля от крупных вассалов. Отсюда и странности вроде судебной мягкости - король в современной Вестеросской системе не всесильный монарх, а регулятор, рычаг, которому нужна опора в лице заинтересованного лица. И опора эта должна быть крепче - иначе ничего не выйдет, как не вышло у Джоффа что-то сделать со Старками, пока те были в силе, и как легко сместили Талли, когда за спиной трона встали Утес и Хайгарден, и когда никто более решениям не желал сопротивляться.
Я уже много раз приводил объяснение, и приведу его снова.
Дома в Вестеросе вовсе не такие старые. Просто мейстеры, желая подольститься к тому или иному могущественному лорду приукрашивали древность его рода подобно тому, как мейстер "автор" "Путеводителя" лижет зад Тайвину Ланнистеру в частности, и партии Баратеонов-на-Железном-троне в целом, или приписывали ему родство с новой династией. Так, дети Болтона вполне могут стать Старками подобному тому как Лиддены-младшие стали через брак Ланнистерами.
Стандартная средневековая позиция - "так было всегда", хотя на самом деле, и истории Домов Вестероса лет эдак 700-1000. Весьма вероятно, что Королевства объединились немногим ранее чем в Дорне высадилась Нимерия и не объединила Дорн. Исторические тенденции вообще имеют свойство выпадать на одно время. Достаточно взглянуть на хронологию распада/объединения государств в Европе. В частности на Германию и Италию. Разница в год как бы намекает.
P.S. Когда имеешь дело с ПЛиО, очень важно помнить, что в отличие от многих других произведений - не все написанное есть 100% правда. Основная фишка ПЛиО, за которую мы её и любим - абсолютная субъективность подачи. Слова - ветер.
Последнее редактирование:
DreamChild
Присяжный рыцарь
Это лишь теория, которую вы выдумали чтобы объяснить этот ляп (ну может быть не лично вы, не суть). Официального подтверждения она не имеет. Да и вообще никаких весомых доказательств ( во всяком случае прямых) у неё нет. Официальная же позиция гласит, что миру несколько тысяч лет. Может, не восемь, а семь, пять или четыре, однако же счёт идёт именно на тысячелетия, а не века. Притом эта тысячелетняя история, записывается разными мейстерами, служившими разным ( порой враждовавших) лордам, в этой оценке не расходится. Есть определённые сомнения насчёт оценки событий века героев, но никаких сомнений насчёт тысячелетней истории родов ни у кого нет. Даже у враждовавших меж собой домов вроде Блэквудов с Бракенами, которые, по идее, могли бы сказать, что вот наш род тысячелетний, а ваш - так, всего несколько сотен лет.
Более того, есть множество свидетельств, которые ну никак не укладываются в предположение, что возраст домов всего несколько сотен лет. Взять хотя бы ночной дозор. Ему особо нет смысла кичиться древностью. Это не один род, каждый раз его возглавляют люди из разных семей. Однако он насчитывает восемь тысяч лет истории ( а вместе с ним и многие вестеросские дома, чьи представители служили в дозоре тысячи лет назад). Можно, предположить, что и дозор зачем-то привирал насчёт собственной древности, но это не так. Всего как известно было 998 лордов-командующих, и Сэм, читая древние книги дозора, лично убедился в существовании 674 из них, записи о которых были оставлены в книгах. О трёх сотнях остальных он прочитать не смог из-за ветхости книг. Если верить вашей теории, то либо большую часть этих лордов зачем-то выдумали, сфальсифицированы при этом уйму документов в ночном дозоре, либо каждый из тысячи командующих занимал свою пожизненную должность в среднем меньше года.
Не вяжутся с вашей теорией и свидетельства детей леса, которые также говорят о тысячелетиях истории как своей, так и цивилизации людей (а живут дети леса, , напомню, подолгу, в частности, Листочку было больше двухсот лет) . Дети леса уж тем более не были заинтересованы в преувеличивании древности человеческой истории.
И таких свидетельств, говорящих о тысячах лет истории родов и противоречащих вашей теории, можнот найти ещё и ещё. И тут получается, что либо ваша теория неверна ( а существенных доказательств ей, повторяю, нет никаких), либо же все жители Вестероса, друзья и враги, мейстеры и лорды, одичалые и подданные Железного трона, дети леса и люди, врут как один, притом все они так ловко сговорились, что их ложь вцелом одинакова и почти не противоречива. Звучит неубедительно.
Впрочем, если вернуться к тому, о чем я говорил изначально, к ляпу с неизменным языком, то даже семисот лет более чем достаточно, чтобы два разделенных народа перестали понимать друг друга
sverchok2
Знаменосец
Мне это всегда казалось странным
, но вряд ли можно записать в ляпы, потому что, если не упоминался - еще не значит, что его там не было. Мало ли по какой причине Джон мог не упомянуть Брана. Но в принципе да, логичней было бы написать про Брана, а трехлетнему Рикону вообще нечего делать на пиру . Интересно, что во французском переводе Бран упомянут - не знаю, то ли переводили в другого варианта рукописи, то ли переводчик додумал от себя.