Ляпы Джорджа Мартина в ПЛИО

[Джонтирденис]

Интересно, что во французском переводе Бран упомянут

А как он там упомянут, шел рядом с Риконом?

 

[sverchok2]

А как он там упомянут, шел рядом с Риконом?

А помните, там написано, что Джону пришлось поторопить Рикона, когда тот подошел к нему пообщаться во время процессии? Так вот, во французском переводе "Джон" заменен на "Брана", и получилось , что Бран всё время останавливал Рикона, когда тот порывался выходить из процессии для общения . И ругал его при этом, если я правильно поняла.

P.S. - Занятно, что у французов лютоволки обозваны волками-оборотнями .

 

[Джонтирденис]

Это у Виленской-Соколова есть родня во Франции. Не только мы страдаем.

 

[розовый_слоник]

во французском переводе "Джон" заменен на "Брана"

У Виленской - Серсея - Кейтелин, а у французов - Джон - Бран.

 

[sverchok2]

У Виленской - Серсея - Кейтелин

Виленская где-то перепутала Серсею с Кэт ?

 

[Дракон]

Виленская где-то перепутала Серсею с Кэт ?

Да, Серсея в ее переводе у постели Хостера дежурила. Такой супердиверсант прямиком из КГ.

 

[moral rat]

Hastred ой, какое интересное мнение. Можно скомуниздить для личного пользования?

 

[sverchok2]

Серсея в ее переводе у постели Хостера дежурила.

Телепортировалась ? Могла бы заодно и Джейме выручить... Наверное, от переводчика просто описка, но редакторы-то куда смотрели ?

 

[Убийца Матрешек]

DreamChild , мне кажется вопрос о едином языке кто то уже расписывал, вроде Ксавьер Ксанби. Разные языки привели бы к дополнительным сложностям в повествовании, уменьшили бы процесс понимания героев и добавили бы чуть ли не в каждую важную сцену по толмачу.
Ну а многотысячелетняя история - это же чисто для антуража, фэнтези же)

 

[mouse]

Точно так же странной кажется и неразветвлённость многих домов.

Отчего же? Можно привести в пример Османскую империю, где была "замечательная" традиция убивать всех братьев при восхождении на престол. Для тех же Болтонов, наверняка, что-то похожее действует, во всяком случае Руз спокойно обдумывает возможность убийства Рамси его с Фреихой ребёнка. В Османской империи правящая династия существовала и не ветвилась в течение пол тысячи лет и, можно предположить, что продержалась бы и ещё много тысяч, если бы не НТР, которую турки проспали. Причём, мы знаем несколько человек, которые основывали и расширяли империю (Осман, Фатих, Сулейман и, конечно, Роксолана) и знаем Абдул-Хамида (и Ататюрка, хоть он и не потомок Османа) потому что при них всё закончилось, но, практически, не знаем всех, кто был между. Точно также в ПЛиПе мы знаем, например, Лана Умного и Тайвина Ланнистера, но, не знаем всех, кто был между. Такая же ситуация со всеми домами, которые не являются ключевыми для саги: знаем основателей, знаем современных представителей по основной линии, но не знаем большинство тех, кто жил все эти тысячи лет и не знаем есть ли какие-то шестиюродные братья на данный момент (о себе мы в реале этого тоже не знаем). Всё, на мой взгляд, логично.
Что же касается Старков, Таргов и, возможно, Дейнов, то с их вествистостью у нас, скорее всего, будет возможность познакомится в двух последних книгах. Скажем, добрался ли Брандон-Корабельщик куда-нибудь и топчут ли Асшай или какой-нибудь Йи-ти полчища неучтённых Старков - это дополнительная опция для возможного развития сюжета.
Что же касается языков, тот тут одного упоминания древнего заклятия в какой-либо из последующих глав достаточно, чтобы никаким ляпом здесь и не пахло.
Вообще, в устройстве мира, мне кажется, искать ляпы до завершения саги бессмысленно, Мартин сам этим занимается и успешно их исправляет. Ему это легко, так как у него в запасе есть мощный механизм: магия. Если он её природу подробнейшим образом опишет, то можно будет придираться. До того же любой глобальный ляп - вовсе и не ляп. Скажем, стена, какая-то слишком высокая, так это не ляп, это такое устройство мира.
Более того, единственным глобальным ляпом саги, может оказаться полное отсутствие глобальных ляпов. Скажем, в ПЛиПе причины любой войны (или революции) и логичность её завершения я могу довольно просто объяснить, а в реале далеко не всегда. Если выбирать, где проще искать ляпы, я бы выбрал реальный мир, а не сагу.

 

[DreamChild]

Разные языки привели бы к дополнительным сложностям в повествовании, уменьшили бы процесс понимания героев и добавили бы чуть ли не в каждую важную сцену по толмачу.
Ну а многотысячелетняя история - это же чисто для антуража, фэнтези же)

Ну это я скорее так выразился, что это ляп. На самом деле я разделяю ту точку зрения, что так было сделано намеренно, чтобы не усложнять повествование лишними подробностями

 

[DreamChild]

Можно привести в пример Османскую империю, где была "замечательная" традиция убивать всех братьев при восхождении на престол

Можно. Только в вестеросе такой традиции не было. Даже у таких циничных людей, как Болтоны или Фреи. Да, далеко не все герои питают родственную любовь к членам семьи, но намеренно никто домочадцев в течение многих поколений не вырезает.

Что же касается языков, тот тут одного упоминания древнего заклятия в какой-либо из последующих глав достаточно, чтобы никаким ляпом здесь и не пахло.
Вообще, в устройстве мира, мне кажется, искать ляпы до завершения саги бессмысленно, Мартин сам этим занимается и успешно их исправляет. Ему это легко, так как у него в запасе есть мощный механизм: магия.

Такой приём давно известен, это называется deus ex machine. С его помощью можно обьяснить многое, если не все, не утруждая себя выдумыванием правдоподобных причин. И именно поэтому он считается крайне дешевым и недостойным серьёзного писателя. Можно любую нестыковку объяснять магией, происками инопланетян, божьей волей (и многие религии кстати прибегают к такому приёму, когда им не удаётся объяснить те или иные события, не укладывающиеся в принятую парадигму). Но это способно удовлетворить только совсем уж невзыскательных читателей . Мартин такими слабостями вроде бы не страдал, всегда достаточно усердно прорабатывая мир.

На всякий случай повторяю сказанное чуть выше - на самом деле я не считаю это настоящими ляпами, скорее всего это было сделано сознательно чтобы не вводить в повествование лишних ненужных деталей. Мартин пишет фэнтези, а не трактат по лингвистике, а потому подобные нестыковки и упрощения ему простительны.

А вообще на мой взгляд гораздо проще и логичнее допустить, что писатель сознательно может упрощать свой мир по сравнению с реальностью, или же допустил ошибку, нежели выдумывать кучу вспомогательных теорий чтобы объяснить те или иные факты или свести концы с концами.

 

[Xanvier Xanbie]

Фактически при каждом более менее знатном лорде должен состоять целый двор из безземельных родственников. Но где все эти люди? Нету их.

Может, конечно, за прошедшие века у всех этих родов были и побочные ветви, и множество родственников, о которых мы не знаем, но тогда не менее удивительным выглядит то, что именно к началу действия саги все эти дома так компактно свелись к нескольким представителям главной ветви.

Я как-то писал по этому поводу:

"Мартин старается держать генеалогию в разумных рамках - если придерживаться реальных средневековых размеров семей и сложности генеалогических древ, приложения к книгам будут размерам с сами книги. Младшие ветви великих домов существуют - например, есть Ланнистеры из Ланниспорта и сразу несколько ветвей Арренов в Долине - но их практически не упоминают. Однако, когда старшая ветвь окажется вымершей, побочные ветви сразу и всплывут - вот взять того же Гарри Хардинга".

Ещё одно неправдоподобное следствие древности мира - это ситуация с языком. Как известно, весь Вестерос южнее стены, а также большинство одичалых за стеной, разговаривает на общем языке.

Ответ, например, здесь. Это скорее сознательное упрощение, чем ляп.

Мартин признает, что это не очень реалистично, но он позаимствовал идею "всеобщего языка" у Толкина. Автор, конечно, мог бы ввести в книгу дополнительные языки, но книгу-то он пишет на английском, и пришлось бы придумывать дополнительные слова на "иностранных" языках и тут же переводить их на английский для читателя. Было бы более реалистично иметь семь или восемь языков (или четырнадцать, или двадцать три), как у Толкина, но Толкин был профессиональным лингвистом, в отличие от Мартина. Есть старая история о том, как какой-то замечтавшийся читатель написал Мартину письмо с просьбой прислать ему грамматику и словарь высокого валирийского языка, а Мартин признался, что в "его" валирийском всего семь слов, и если ему понадобится восьмое, Мартин его придумает. Дотракийский благодаря телесериалу превратился в настоящий язык, разработанный настоящим лингвистом Питерсоном, и Мартину теперь приходится консультироваться либо с заметками Питерсона, либо с самим Питерсоном, если он хочет что-то в книге написать по-дотракийски.

 

[sypercobra]

"Скип"Поединок Оберина с Горой.

Оружие Мартела:
—" Толстое, гладкое, тяжелое копье насчитывало в длину восемь футов. Шесть из них занимало ясеневое древко, а последние два — сталь, от листовидного черенка сужающаяся в пику, столь острую, что ею можно было бриться."
...
Если бы автор указал, что у Оберина в схватке с Горой было такое же, или хотя бы девятифутовое копьё, то описание тактики поединка выглядело бы реалистичнее.
Маловероятно что ляп,Оберин Мартелл профессиональный наемник наивысшего уровня того времени с владением копейского оружия 80-левела.
Он вполне мог управиться и с 8-футовым копьем,уперев его конец себе в предплечье или же подперев под руку и таким образом унего было 7 футов длины,он же блин проффи в этом деле.Причем Оберин не ставил себе целью быструю смерть Горы,ему нужно было признание перед благородным сообществом КГ кто приказал убить его сестру Элию,и потому пользуясь более длинным копьем он ненароком мог случайно проткнуть насквозь Гору,не выбив признание от него,что не входило в его планы.
И не забывайте что Оберин специально подготовился к этому бою и ему лучше знать каким оружием и бороться с Горой и его пытать .
Причем учтите что копье было тяжелым гладким и толстым,то есть такое что и двуручным мечем не перерубишь и не переломаешь и плюс к этому лезвие копья отравлено медленно действующим ядом,не нужно колоть,а просто часто и слегка резать противника.
А также молодой недоучившиеся мейстер Цитадели всю взрослую жизнь готовился к боям с плеядой убийц своей сестры начиная с Горы и продолжая Робертом Б.,Эддардом С.,Джейме Л.,Сандором К.,Тайвином Л. и т.д.,т.е.с тяжеловооруженными противниками.

 

[sypercobra]

Мнение о генологических древах.
Древние дома такие как Старки,Аренны,Дейны и Хайтауреры вообще склоны по своей древности к вырождению.Вроде бы Старки,Аренны и к примеру Ройсы расслоились на несколько отдельных семей намного раньше,чем такие "молодые" рода как Ланнистеры и по-моложе.
Уолдер Фрей вообще не знает куда девать свое потомство и ББЗ их особо не истребляет и ВПК не выкашивает,а на рынке женихов и невест Фреи чего-то не котируются.
Джордж Мартин почти полностью показал весь спектр причин исчезновения генологических древ аристократов Вестероса - наказание и бегство,неудачные роды,такие же охоты и другие виды хобби(танцы с топорами на ЖО),некачественная медицина,интриги,мятежи и революции,и банальные войны и несчастные случаи.

Мнение о языковой проблеме.
А в чем проблема то ?В Вестерое конкретно обитают три народа со своей культурой и естественно языками - Первые люди,Андалы и Ройнары,ну еще капелька крови Валерийцев,но она же капелька,а влияние велико.Все эти народы вполне перемешались друг с другом,что разноязычия можно не искать,а только акценты.
Наиболее непонятны другим это языки племен Дорна и Застенья,они наиболее изолированные регионы и только в Дорне есть ройнары со своей спецификой.
Немного менее изолированные регионы это Север и ЖО,они все же испытали влияние культуры андалов у одних через Семибожие,у других через беглецов из Простора.
Самый понятный и обобщенный язык,который может быть эталоном это речь жителей РЗ и КЗ,так они были проходными дворами для всех завоевателей Вестероса,ну и естественно некоторые акценты остальных регионов как ШЗ,Простор,ЗЗ и ДА изолированных от остальных горными цепями.
Проблема разноязычия жителей Севера и Застенья сглаживается деградацией НД и постепенно развивающиеся бартерной торговлей между ними.
Возможно что со временем акценты могли превратиться в разные языки,но «Deus ex machina» в Вестеросе выступает Цитадель со своими системами воронней почты и мейстеров,дающей образование на общем языке для всех и не дающей самоизолироваться регионам в языковой среде.

 

[Джонтирденис]

Общий язык восходит к андальскому - речи завоевателей. Это нормально, только Северу было бы естественно сохранить язык перволюдей. А почему старые дома обязательно вырождаются?

 

[sypercobra]

Север бы сохранил,но к ним тысячу лет назад по пути завоевателей Севера прибыли Мандерли,пусть и Первые люди,но были носителями андальской культуры и их языка.
Вырождение связано с измельчением родов,чем старше тем худосочнее,малочисленее и не той породы чем раньше были,ну это общая картина.
Чем ближе к финалу ПЛИО,тем их старой аристократии все меньше и меньше,и думаешь а раньше выживали как то ?А сейчас переживут или нет ?Если нет,то окачательно выродятся.

 

[farmer111]

Если истории Вестероса 8000 лет, то все нынешний семьи должны были выродиться давно.
Мартин скорее просто придумал про 8000 лет и не особо акцентировал на этом внимание. Возможно тупо пошел по пути Фрэнка Герберта, у которого история исчисляется десятками тысяч лет, а когда пытаешь понять, когда же реально это могло быть, понимаешь, что автор тупо приписывает нули к хронологии.
Историей в самом Вестеросе ведают мейстеры и то, весьма избирательно. Никто не фиксирует все события, берут только значимые для конкретного правителя и больше походит на генеалогию, чем на учебник истории. Поэтому не удивлюсь, если разные Брандоны или Роберты по факту являлись одним человеком, просто на бумаге о них написали по разному.
За 8000 лет все великие дома должны были находиться в той или иной степени родства, чего в полной мере не наблюдается. В этой связи брачные отношения должны были массово происходить внутри каких-то групп, а брачные отношения внутри одной группы ведут к вырождению, чего опять же не наблюдается.
И конечно смущает отсутствие прогресса и развития общественных отношений.

 

[DreamChild]

Мнение о языковой проблеме.
А в чем проблема то ?В Вестерое конкретно обитают три народа со своей культурой и естественно языками - Первые люди,Андалы и Ройнары,ну еще капелька крови Валерийцев,но она же капелька,а влияние велико.Все эти народы вполне перемешались друг с другом,что разноязычия можно не искать,а только акценты.
Наиболее непонятны другим это языки племен Дорна и Застенья,они наиболее изолированные регионы и только в Дорне есть ройнары со своей спецификой.
Немного менее изолированные регионы это Север и ЖО,они все же испытали влияние культуры андалов у одних через Семибожие,у других через беглецов из Простора.
Самый понятный и обобщенный язык,который может быть эталоном это речь жителей РЗ и КЗ,так они были проходными дворами для всех завоевателей Вестероса,ну и естественно некоторые акценты остальных регионов как ШЗ,Простор,ЗЗ и ДА изолированных от остальных горными цепями.
Проблема разноязычия жителей Севера и Застенья сглаживается деградацией НД и постепенно развивающиеся бартерной торговлей между ними.
Возможно что со временем акценты могли превратиться в разные языки,но «Deus ex machina» в Вестеросе выступает Цитадель со своими системами воронней почты и мейстеров,дающей образование на общем языке для всех и не дающей самоизолироваться регионам в языковой среде.

Вообще языковое расслоение - процесс неизбежный. В этом и загвоздка. Не может язык быть неизменным на протяжении тысячелетий. За сотни лет любой язык меняется значительно, а за тысячи лет - вообще до неузнаваемости. И никакие торговые связи, никакие мейстеры с их воронами тут не помогут, тем более, что грамотность среди простолюдинов, составляющих большую часть населения, в Вестеросе невелика (она даже среди лордов не поголовна). Большая часть жителей Вестероса ни разу в жизни не уезжала дальше нескольких десятков миль от места рождения (средневековые крестьяне не часто путешествовали дальше ближайшей ярмарки). Это уже мощнейшая предпосылка для развития местных диалектов и говоров, которые за сотни лет превратятся в отдельные наречия и языки. Сюда же стоит добавить и раздробленность Вестероса на множество королевств на протяжении большей части своей истории. Сюда же необходимо добавить и огромную разницу в климате и природных условиях Вестероса от тропических пустынь до северных лесов. Это автоматически подразумевает появление в тех или иных областях новых слов, описывающих предметы, или явления, которых нет в других местах. Примерно как у эскимосов есть несколько десятков слов для именования разных видов снега, которые совершенно не нужны жителям Мексики.
В качестве примера можно привести почти любой реально существующий язык. Латынь, например, породила кучу романских языков, и на это не понадобилось даже половины от пресловутых восьми тысяч лет, а область ее распространения вряд ли была больше Вестероса. Русский и украинский языки существуют отдельно и вовсе какие-то 5-7 веков, что меньше даже одной десятой части от истории Вестероса, но уже сейчас это два разных языка. Языки меняются, и это вполне нормально. Не бывает таких языков, которые статичны восемь тысяч лет (да и вообще они столько не живут)

 

[madAsHatter]

Если истории Вестероса 8000 лет, то все нынешний семьи должны были выродиться давно.
И конечно смущает отсутствие прогресса и развития общественных отношений.

Прогресс есть. По крайней мере от бронзы к железу худо-бедно перешли. А что до общественных отношений, то средневековым историкам тоже казалось, что в древности все было так же как и в их время.