Фигуры Бенджен Старк

[гость]

Мы говорим не о современном мире, где круче всех глава крупной корпорации, а титул не более, чем интересная приставка к фамилии и ничего не значит. Мы о других временах говорим, в те времена титул важен, а не доходы, да и доходы от таких наделов не большие.
Богатство дома определяется количеством обрабатываемых земель и какими-то ресурсами, у Старков с этим была проблема, те особо богатым дом не был.
О заселении Дара Нед говорил далеко не по возвращению домой с войны, а намного позже, когда уже Бен стал главным разведчиком, а уж действий и вовсе не предпринял.
И какая тогда причина могла заставить Бенжена уйти в НД? Хоть одну назовите. Карьера - самая подходящая

 

[Arystan]

Мы говорим не о современном мире, где круче всех глава крупной корпорации, а титул не более, чем интересная приставка к фамилии и ничего не значит. Мы о других временах говорим, в те времена титул важен, а не доходы, да и доходы от таких наделов не большие.

Вот именно. Бенджен у нас не просто сын богача, а прежде всего Старк. Это имя уже имеет магический эффект на других вестеросцев, а прежде всего на северян. Посмотрите с каким уважением и даже завистью Пейт рассуждает о Лео Тирелле:
"У Пейта только одно имя, а у Лео два, и второе из них — Тирелл. Его отец — сир Морин Тирелл, командующий городской стражей Староместа, а Мейс Тирелл, лорд Хайгардена и Хранитель Юга, доводится Лео кузеном. Сам староместский голова, лорд Лейтон Хайтауэр, именующийся помимо прочих титулов Защитником Цитадели, состоит в присяжных знаменосцах у дома Тиреллов."
Все тоже самое можно применить и к самому Бенджену.

О заселении Дара Нед говорил далеко не по возвращению домой с войны, а намного позже, когда уже Бен стал главным разведчиком, а уж действий и вовсе не предпринял.

Такие идеи не приходят в одночасье. Наверняка, Нед с детства видел увядание Дара, довольно плодородного края, чтобы прийти к мысли о его заселении. Тот факт, что Бенджен знал о ней и считал такую реформу выполнимой, говорит скорее о давнем желании Неда.

И какая тогда причина могла заставить Бенжена уйти в НД? Хоть одну назовите. Карьера - самая подходящая

Мне не нужно что-либо придумывать, чтобы сказать, что идея "Бенжден пошел в НД, потому что дома его ждали туманные перспективы" является довольно поверхностной. Вопрос фаната, почему он вступил в эту организацию, Мартин отметил, как хорошим:"Good question. One day you will get an answer. But it will not be today." Я правда сомневаюсь, что ответом на этот вопрос могут являться карьерные возможности в НД.

 

[гость]

Вот именно. Бенджен у нас не просто сын богача, а прежде всего Старк. Это имя уже имеет магический эффект на других вестеросцев, а прежде всего на северян. Посмотрите с каким уважением и даже завистью Пейт рассуждает о Лео Тирелле:
"У Пейта только одно имя, а у Лео два, и второе из них — Тирелл. Его отец — сир Морин Тирелл, командующий городской стражей Староместа, а Мейс Тирелл, лорд Хайгардена и Хранитель Юга, доводится Лео кузеном. Сам староместский голова, лорд Лейтон Хайтауэр, именующийся помимо прочих титулов Защитником Цитадели, состоит в присяжных знаменосцах у дома Тиреллов."
Все тоже самое можно применить и к самому Бенджену.

Магического эффекта фамилия Старк ни на кого не оказывала, особенно на юге страны. А уж тем более если носитель - третий сын. азезжать по стране и говорить - Я Старк достаточно? И чем бы Бен бы занялся? Седел бы в Вф, где ему нет места, тк он полон детьми Неда? Приведите пример из саги, где третий сын правит каким-то замком. Где есть упоминания о замках Старков, помимо разрушенных башен Дара, которые надо восстановить, на что у Старков денег не хватит и заселить, на что населения не хватит. И о чем ваш пост? О том, что есть мифические замки? Ну так Бен выбрал иной путь и все
О чем вообще ваше свидетельствуют ваши сообщения о замках (о которых в саге ни слуха)

Такие идеи не приходят в одночасье. Наверняка, Нед с детства видел увядание Дара, довольно плодородного края, чтобы прийти к мысли о его заселении. Тот факт, что Бенджен знал о ней и считал такую реформу выполнимой, говорит скорее о давнем желании Неда.

Детство Нед провел в Долине, по Дарам не разъезжал, равно как и по остальным землям Севера, и как-то править Севером не собирался и явно не вынашивал никаких идей. Нед воякой был, а не управленцем.

Мне не нужно что-либо придумывать, чтобы сказать, что идея "Бенжден пошел в НД, потому что дома его ждали туманные перспективы" является довольно поверхностной. Вопрос фаната, почему он вступил в эту организацию, Мартин отметил, как хорошим:"Good question. One day you will get an answer. But it will not be today." Я правда сомневаюсь, что ответом на этот вопрос могут являться карьерные возможности в НД.

Те вам не нужно придумывать, вы просто решили, что какие-то особые причины есть и все остальные не правы?
Ну тогда многое с вашими ответами становится ясным
А в словах Мартина очень даже хороший ответ - он и не думал об особых причинах, Старк на Стене - обычное явление и никаких интригующих задумок у него не было

 

[adash]

почему Бен вступил в НД, все как всегда - ищите женщину, а на примете только одна женщина есть - сестра, хотя возможно. чисто теоритически я предположил бы, что эта женщина Эшара Д., чья смерть и связь с Недом/если такова была на самом деле и скорее всего которые непредпологали что Бен влюблен/ стала причиной его ухода в НД.

 

[леди Ходор]

Мое предподожение: пророчество, которое знал Рейегар; и сказки старой Нэн - ключ к пророчеству.
Рейегар, Лианна и Бенджен знают про Иных.
Бенджен принимает решение уйти в Дозор. Рейегар и Лианна... тут пока что каждый пpeдставляет себе, что хочет в меру своей испорченности

 

[Rosamund]

Приведите пример из саги, где третий сын правит каким-то замком.

А смысл, если Бенджен, до вступления в Дозор, уже был вторым живым сыном Рикарда? Брандону никакие замки были не нужны в загробном мире.

 

[гость]

А смысл, если Бенджен, до вступления в Дозор, уже был вторым живым сыном Рикарда? Брандону никакие замки были не нужны в загробном мире.

Причем тут Брандон? На момент вступления в НД Нед уже стал лордом и уже сделал двоих сыновей.
Я спросила вполне определенного человека, который утверждает, что у Старков полно замков и от их фамилии все в трепет впадают и трепещут еще сутки после прощания со Старком.
 

почему Бен вступил в НД, все как всегда - ищите женщину, а на примете только одна женщина есть - сестра, хотя возможно. чисто теоритически я предположил бы, что эта женщина Эшара Д., чья смерть и связь с Недом/если такова была на самом деле и скорее всего которые непредпологали что Бен влюблен/ стала причиной его ухода в НД.

Какая взаимосвязь?
Если Бен был влюблен в Эшару или кого-либо еще, то с чего ради из-за это уходить в НД? Незаконные связи не есть то, за что в НД ссылают. И чего бы он мог натворить в 14 лет с девой, которую минут 5 от силы видел? Почему семья Эшаре говорит о Неде, а не о Бене, который был свободен и спокойно мог женится на обесчещенной им девушке? Смысл что-то скрывать? И с каких пор НД стало местом, куда при чувстве вины отправляются? Почему тогда Нед не пошел в НД? У него больше поводов для такой вины
И если Бен воспылал любовью к Эшаре или иной девушке, то он же был свободен и ничего не мешало ему женится. Шансы, что Кет перейдет по наследству ему, как Неду, были малы. Послал бы письмецо Эшаре - жди, я еду жениться, и все дела. Какая-то конспирология ради конспирологии.
Связь смерти Неда и Эшары нам известна от Серсеи, а это не самый надежный источник
 

Мое предподожение: пророчество, которое знал Рейегар; и сказки старой Нэн - ключ к пророчеству.
Рейегар, Лианна и Бенджен знают про Иных.
Бенджен принимает решение уйти в Дозор. Рейегар и Лианна... тут пока что каждый пpeдставляет себе, что хочет в меру своей испорченности

В ИП Бен разговаривает с Недо о бегущих одичалых и не понимает от чего они бегут. Те об Иных он не знает. Рейегар и вовсе ими не интересовался

 

[леди Ходор]

Я спросила вполне определенного человека, который утверждает, что у Старков полно замков и от их фамилии все в трепет впадают и трепещут еще сутки после прощания со Старком.

Однако у вас нет исключительного права на беседы о Старках так что не переживайте, что кто-то еще высказался
Трепещут-не трепещут, однако на страницах ПЛиО перснажи высказываются о Старках с неизменным уважением, и даже псих Рамси не решился признаться, что это он сжег Винтерфелл.

 

[гость]

Однако у вас нет исключительного права на беседы о Старках
Трепещут-не трепещут, однако на страницах ПЛиО перснажи высказываются о Старках с неизменным уважением, и даже псих Рамси не решился признаться, что это он сжег Винтерфелл.

Я где то свое право озвучила? Или задавать вопросы нельзя и надо воспринимать слова оппонентов как не опровержимый факт?
Высказывают и ладно, но одним уважением фамилии люди не живут. Хотя высказываются о чести Неда и все, не сказать, что б это самый могущественный дом, трепещут от фамилии Ланистер скорее. Но даже Ланистеры не обладают какими-то замками и Тайвин женит Тириона на Сансе, дабы тот заимел свое владение. Бран мечтает о карьере в КГ, после его падения Нед и Арья опять же говорят о его карьере, те одного уважения фамилии мало. Ничего удивительного, что Бен увидев, что брат жив и стал лордом и имеет наследника и бастарда, на всякий случай, молодую жену, которая нарожает еще детишек, решает заняться своей карьерой. Выбор то не богат - военная карьера в КГ или НД, стать наемником, вот и выбрал он НД, что для Старков вполне нормально

 

[леди Ходор]

В ИП Бен разговаривает с Недо о бегущих одичалых и не понимает от чего они бегут. Те об Иных он не знает. Рейегар и вовсе ими не интересовался

Надо будет перечитать этот фрагмент, как и о чем там говорилось. Это снижает вероятность моей версии.
Но надежда есть!
Потому как - что бы там Бен не говорил, с Крастером он контачил. Крастер отдавал детей лесу. Это знали все разведчики. Жены Крастера знали о Ходоках.
Неужто суперразведчик Бенджен не поинтересовался, что происходит с детьми? Маловероятно.
Так что есть вероятность, что Бенджен не все говорил, о чем знал.
А чем интересовался Рейегар - тут такой простор для догадок...

 

[Rosamund]

Причем тут Брандон?

При том, что с его смертью все сместилось. Нед получил Винтерфелл, который принадлежал бы Брандону. У Бенджена было бы меньше перспектив, как у третьего сына, но со смертью Брандона все изменилось. Можно вспомнить Гарлана Тирелла, второго сына Мейса и Алерии. Он женат и счастлив. На мой взгляд, Бенджену точно также нашлась бы невеста, и не обязательно где-то далеко, а на Севере. И дело было бы даже не в том, что Бенджен чем-то владеет, а в том, что он Старк.
Мне вот пришла в голову мысль, что можно было бы устроить брак Бенджена и Винафрид Мандерли. Она конечно была еще младенцем на момент окончания Восстания, но союз был бы интересным в перспективе. Деньги Мандерли + фамилия Старк, которая дает престиж на Севере (и вообще Старки же были королями Севера, так что это еще и вливание королевской крови в родословную). Хотя, возможно, здесь больше выгоды было бы для Мандерли, чем для Старков. Но как вариант...

 

[леди Ходор]

Я где то свое право озвучила? Или задавать вопросы нельзя и надо воспринимать слова оппонентов как не опровержимый факт?
Высказывают и ладно, но одним уважением фамилии люди не живут. Хотя высказываются о чести Неда и все, не сказать, что б это самый могущественный дом, трепещут от фамилии Ланистер скорее. Но даже Ланистеры не обладают какими-то замками и Тайвин женит Тириона на Сансе, дабы тот заимел свое владение. Бран мечтает о карьере в КГ, после его падения Нед и Арья опять же говорят о его карьере, те одного уважения фамилии мало. Ничего удивительного, что Бен увидев, что брат жив и стал лордом и имеет наследника и бастарда, на всякий случай, молодую жену, которая нарожает еще детишек, решает заняться своей карьерой. Выбор то не богат - военная карьера в КГ или НД, стать наемником, вот и выбрал он НД, что для Старков вполне нормально

Так это как версия вполне приемлемо, но возможны варианты, и не стоит их сходу отвергать. Вот я о чем

 

[Sioned]

Это знали все разведчики.

Разве? По-моему, об этом Джону рассказывает Лили - разве было сказано, что НД знал об этом до того?
(я этот момент плохо помню, могу путать )

 

[леди Ходор]

Разве? По-моему, об этом Джону рассказывает Лили - разве было сказано, что НД знал об этом до того?
(я этот момент плохо помню, могу путать )

Разговор Джона с Мормонтом
Джон говорит: он отдает детей лесу.
Мормонт отвечает: это знают все разведчики, но не говорят об этом. Ну и т д, там длинный разговор.

 

[Скип]

Если бы Бенджен не отправился на Стену в Дозор, то для него определённо нашлось бы место в обществе , и причём не одно.
Наиболее приемлемым вариантом была бы безусловно женитьба на невесте с собственными землями, но и без неё Бен бы не затерялся.
Например он мог бы быть капитаном гвардейцев, вместо Джори, или даже жить собственным поместьем.
К примеру , в нескольких часах езды от Винтерфелла есть крепость, (и вероятно не одна). Она показана в начале саги , когда Нед с сыновьями ездил вершить суд над Гаредом.
Вот упоминание:
"Человека этого взяли возле небольшой крепости в горах.....двое гвардейцев потащили оборванца к колоде железоствола, стоящей в центре площади..."
Причём это не могла быть крепость горных Вуллов, или Норри - до их земель несколько недель пути.
Мы не знаем чья это была крепость, но факт , что земли с крепостями в окрестностях Винтерфелла были.
Ещё как вариант, брат Старка мог бы быть лордом- комендантом Зимнего городка. Это поселение можно было улучшить, привлечь побольше ремесленников, торговцев и т.д., и жить собственными доходами. Думается, что лорд Эддар в этом брату бы только помог.
В общем Бенджен ушёл в Дозор не от безысходности.

 

[гость]

При том, что с его смертью все сместилось. Нед получил Винтерфелл, который принадлежал бы Брандону. У Бенджена было бы меньше перспектив, как у третьего сына, но со смертью Брандона все изменилось. Можно вспомнить Гарлана Тирелла, второго сына Мейса и Алерии. Он женат и счастлив. На мой взгляд, Бенджену точно также нашлась бы невеста, и не обязательно где-то далеко, а на Севере. И дело было бы даже не в том, что Бенджен чем-то владеет, а в том, что он Старк.
Мне вот пришла в голову мысль, что можно было бы устроить брак Бенджена и Винафрид Мандерли. Она конечно была еще младенцем на момент окончания Восстания, но союз был бы интересным в перспективе. Деньги Мандерли + фамилия Старк, которая дает престиж на Севере (и вообще Старки же были королями Севера, так что это еще и вливание королевской крови в родословную). Хотя, возможно, здесь больше выгоды было бы для Мандерли, чем для Старков. Но как вариант...

Никто ж не отрицает, что Бенжен мог бы женится и невеста ему бы нашлась. Хотя, как для наслоедника, со смертью Брандона ничего не изменилось, даже более того, он еще дальше отодвинулся в списке наследников, тк у Неда уже был сын. Но Бен решил по-другому.
Разговор вроде на тему "А почему он так решил?"
Вот каких-то причин, кроме карьерных, особо и нет. Чувство вины? Так чего НД тогда? Не то место, где вину искупают. И перед кем? Влюбленность? В чем проблема? Не женат и свободен от обещаний. Преступлений не совершал.
Никак не могу понять, а почему так сложно поверить в то, что Бен просто выбрал себе такую карьеру? Без тайн и интриг. Зачем искать и высасывать из пальца какие-то причины, которые никак не служат причиной для ухода в НД - чувство вины перед кем-то или влюбленность, роман и тд?
Бен, в отличии от Неда, вырос на Севере. Об НД слышал многое. Наверняка было много рассказов о подвигах разведчиков. Почему бы мальчику с Севера не захотеть в Дозор? Джон вот тоже захотел в НД уйти ради карьерных достижений, а не из чувства вины или любви, или чего-то еще
 

Надо будет перечитать этот фрагмент, как и о чем там говорилось. Это снижает вероятность моей версии.
Но надежда есть!
Потому как - что бы там Бен не говорил, с Крастером он контачил. Крастер отдавал детей лесу. Это знали все разведчики. Жены Крастера знали о Ходоках.
Неужто суперразведчик Бенджен не поинтересовался, что происходит с детьми? Маловероятно.
Так что есть вероятность, что Бенджен не все говорил, о чем знал.

Крастер долгое время скармливал своих детишек Иным, но вот одичалые стали бежать стаями за Стену не так давно. Это озадачивало и беспокоило Бена и он задавался вопросом от кого они бегут.
Тут странная несуразица в тексте.
В ИП все полагают, что Иные - сказки, или спят, что их нет. Это твердит Нед, это твердит Мормонт и тд. Те вроде весь Вестерос считает Иных делом давно минувших лет. В тексте не раз подчерскивает, что песонаджи и как с юга, так и севера не вреят в существование Иных. И тут же история с Крастером. Ляп Мартина.
Либо разведчики не знали, что именно Иным Крастер детей отлает и предполагали это неким обычаем, в котором младенца просто оставляют замерзать, либо просто Мартин слегка не додумал.
Хотя, вот точно не помню этот момент в книге. В сериале все четко и ясно показано, Крастер отдает сына и Джон это веидит, разговор с Мормонтом. В книге это есть? Насколько я помню в книге Мормонт ночует в доме Крастера, а Джона - на улице со всеми и никаких разговоров нет

А чем интересовался Рейегар - тут такой простор для догадок...

Не не такой уж простор. человек, который интересуется Иными, едет на Север, туда, где они есть. А Рейегар и не думал о Севере, он о своей короне думал.

 

[Rosamund]

Разговор вроде на тему "А почему он так решил?"
Вот каких-то причин, кроме карьерных, особо и нет.

Для вас их нет.

Никак не могу понять, а почему так сложно поверить в то, что Бен просто выбрал себе такую карьеру?

Потому что он был слишком юн. У него не могло быть комплексов, как у Джона, потому что он не был бастардом. Перед ним открыты все двери, так как он Старк. Тем более, что он брат лучшего друга короля.

 

[adash]

Какая взаимосвязь?
Если Бен был влюблен в Эшару или кого-либо еще, то с чего ради из-за это уходить в НД? Незаконные связи не есть то, за что в НД ссылают. И чего бы он мог натворить в 14 лет с девой, которую минут 5 от силы видел? Почему семья Эшаре говорит о Неде, а не о Бене, который был свободен и спокойно мог женится на обесчещенной им девушке? Смысл что-то скрывать? И с каких пор НД стало местом, куда при чувстве вины отправляются? Почему тогда Нед не пошел в НД? У него больше поводов для такой вины
И если Бен воспылал любовью к Эшаре или иной девушке, то он же был свободен и ничего не мешало ему женится. Шансы, что Кет перейдет по наследству ему, как Неду, были малы. Послал бы письмецо Эшаре - жди, я еду жениться, и все дела. Какая-то конспирология ради конспирологии.
Связь смерти Неда и Эшары нам известна от Серсеи, а это не самый надежный источник
 

ты бы женился на девушке которую трахал твой родной брат, которая к тому же родила не от тебя и еще и покончила с собой. И я написал что об этом никто не догадывался, чем не повод для 14 летнего совершить не обдуманный поступок, к примеру суицид, по факту уход в НД.
И это было только предроложение

 

[гость]

Для вас их нет.

Ну так назовите ваши причины. Только логичные.

Потому что он был слишком юн. У него не могло быть комплексов, как у Джона, потому что он не был бастардом. Перед ним открыты все двери, так как он Старк. Тем более, что он брат лучшего друга короля.

И чего ж он не воспользовался всеми этими возможностями?
Сам лучший друг короля никакими особыми привилегиями не обладал. И еще раз, это современным читателям НД кажется чекм-то совсем уж отстойным, но Старки относись к НД по иному. Зато Нед очень отрицательно относился к столице и югу.
Может кто объяснит, чем же служба в Королевской Гавани лучше НД?
Он сам, по своему желанию ушел в НД, никто его туда насильно не тащил. В книге он предстает жизнерадостным и довольным свей жизнью.
Нету в тексте указаний на какие-то особенности принятия решения. Сам Мартин прямо сказал, что никаких таких причин он не задумывал.
Никого не удивляет Ройс в НД, но вот Бену так и придумывают ничем не обоснованные версии о какой-то вине (перед кем?), любви и тд

 

[Rosamund]

Ну так назовите ваши причины. Только логичные.

Для меня логично, что в таком юном возрасте, молодой человек с всевозможными перспективами не пошел бы первым делом в Дозор. А то, что Мартин сказал, что о причине ухода в Дозор мы узнаем в будущем, как бы намекает, что причина будет более серьезная, чем отсутствие занятия и возможностей проявить себя в других местах. Ведь в Ночной Дозор можно в любой момент пойти, а перед этим попутешествовать, жениться, вырастить детей или просто послужить где-то.

В книге он предстает жизнерадостным и довольным свей жизнью.

Правда?

– Ты не знаешь, чего просишь, Джон. Ночной Дозор – это братство, которому присягают. У нас нет семей. Никто из нас не может родить сына. Долг – вот наша жена. А любовница – честь.

– Если бы ты знал, чего стоит плата, то, возможно, не стал бы торопиться с клятвой, сынок.

– Я тебе не сынок!
Бенджен Старк поднялся.
– Вот это и жалко...

Вот это очень позитивно характеризует его поспешный уход в Дозор и дальнейшую жизнь?))

Сам Мартин прямо сказал, что никаких таких причин он не задумывал.

Цитату дадите?

Он сам, по своему желанию ушел в НД, никто его туда насильно не тащил.

С этим согласна. Потому что Нед не стал бы отсылать на Стену единственного брата, и вообще члена семьи, который у него остался.