m.finch
Наемник
Так и у Старков был король Севера Джон Старк, отец короля Рикарда) Но среди Таргариенов Джонов замечено не было)Среди Виндзоров не было а у Плантагенетов был Джон безземельный.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияТак и у Старков был король Севера Джон Старк, отец короля Рикарда) Но среди Таргариенов Джонов замечено не было)Среди Виндзоров не было а у Плантагенетов был Джон безземельный.
А примогенитура? Хотя, конечно, и изнасилование - действительное или мнимое - тоже не стоит со счетов сбрасывать. Роберт всё-таки парень эмоциональный.Вы забываете про законного и живого на тот момент наследника, Визериса.
Сына Лианны Роберт мог убить как плод изнасилования любимой женщины.
Да кстати это был бы поворот. Таргариены в Вестеросе начались с Эйегона им же и закончатся. Обычно на форуме "тупиковой" ветвью Таргариенов считается Дейенерис, возможно в силу пропагандируемого бесплодия, а вот поворот, что тупиком будет как раз Джон - представитель этаких ТаргариеновНе станет ли Джон (Эйгон) - последним Таргариеном?
Не обязательноДа кстати это был бы поворот. Таргариены в Вестеросе начались с Эйегона им же и закончатся. Обычно на форуме "тупиковой" ветвью Таргариенов считается Дейенерис, возможно в силу пропагандируемого бесплодия, а вот поворот, что тупиком будет как раз Джон - представитель этаких Таргариеновобрусевшиховестеросившихся, его мать вестероска, воспитанный Старками и даже внешностью он от Таргов ничего не взял, а если еще и дракона не оседлает . А будущим дома станет, выросшая вдали от Вестероса Дени которая вернется в Вольные города Эссоса и будет там строить нью Валирию. И тем самым даст новое рождение для Таргариенов. В то время как их вестеросская линия вымрет, даже если сам Джон при этом останется в живых, но как династия драконов на ЖТ они существовать перестанут.
Да возможно в этом и будет горький привкус конца книги. Конец прекрасной и волшебной династии, с их драконами и традициями, кровь богов и людей в Вестеросе окончательно исчезнет, прекратит свое существование, растворится, и Джон будучи их крови, но станет тупиком развития династии. Волшебство же вместе с Дени переместится вНе обязательно
Но видоизменённый король Тарг, который больше Старк , это правда конец той странной, так и не ставшей своей, чуждой стране династии
Конец инцесту, конец их традициям, конец самоуправию , не конец рода, а становление его местным, своим, понятным
Конец и не конец
Да, произошло.К моменту захвата Башни Радости - произошло ли уже взятие Королевской Гавани Ланнистерами? И было ли уже известно об убийстве Григором Клиганом Элии и её детей в Красном Замке?
– Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.
– Мы были далеко, – отвечал сир Герольд. – Иначе Эйрис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.
Не станет ли Джон (Эйгон) - последним Таргариеном?
даже если сам Джон при этом останется в живых, но как династия драконов на ЖТ они существовать перестанут.
Вот упорно мне кажется, что Джон таки создаст НОВУЮ династию и не возьмет вторым именем ни Старк, ни Таргариен! К примеру, обобщающее: Джон Вестеросский Первый этого имени Наконец, создаст нечто новое, выросши из старых одежек...Не обязательно
Но видоизменённый король Тарг, который больше Старк , это правда конец той странной, так и не ставшей своей, чуждой стране династии
Конец инцесту, конец их традициям, конец самоуправию , не конец рода, а становление его местным, своим, понятным
Конец и не конец
Мне упорно доказывали знатоки принципа престолонаследия у Таргов, что не было у них четко закреплено "от отца к сыну, за неимением сына к дочери ". А вот в линии Джона ясно проговаривается принцип наследования на Севере. К чему бы вложил это в уста Алис Карстарк Мартин: "Мой брат Гарри законный лорд, и по закону я его наследница. Дочь наследует раньше дяди." Мартин любит поиграть словами, переиначивая, поэтому тут можно прочесть: сын наследует раньше тети))У меня вопрос, в случае брака родителей и признания ребёнка законным разве не Джон был корелем Вестероса, а не визерис?
Это не единственное место, где озвучен этот принцип. После смерти Бейлора Сломи Копье, наследником стал считаться его сын Валарр, хотя у Бейлора было три младших брата. И только когда оба сына Бейлора умерли от Весеннего поветрия, право наследования перешло к младшему брату Бейлора.Вот упорно мне кажется, что Джон таки создаст НОВУЮ династию и не возьмет вторым именем ни Старк, ни Таргариен! К примеру, обобщающее: Джон Вестеросский Первый этого имени Наконец, создаст нечто новое, выросши из старых одежек...
Мне упорно доказывали знатоки принципа престолонаследия у Таргов, что не было у них четко закреплено "от отца к сыну, за неимением сына к дочери ". А вот в линии Джона ясно проговаривается принцип наследования на Севере. К чему бы вложил это в уста Алис Карстарк Мартин: "Мой брат Гарри законный лорд, и по закону я его наследница. Дочь наследует раньше дяди." Мартин любит поиграть словами, переиначивая, поэтому тут можно прочесть: сын наследует раньше тети))
А что Валлар появился через 15 лет после смерти Бейлора и объявил себя его сыном от второго брака, про который до этого вообще никто не слышал, но вроде бумажкой может подтвердить, да.Это не единственное место, где озвучен этот принцип. После смерти Бейлора Сломи Копье, наследником стал считаться его сын Валарр, хотя у Бейлора было три младших брата. И только когда оба сына Бейлора умерли от Весеннего поветрия, право наследования перешло к младшему брату Бейлора.
В применении к нашей ситуации, это означает - если Джон законнорожденный, он имеет больше прав, чем Визерис и Дени.
Это же вопрос вопрос возможности доказать права, а не их наличия. Не надо путать теплое с мягким.А что Валлар появился через 15 лет после смерти Бейлора и объявил себя его сыном от второго брака, про который до этого вообще никто не слышал, но вроде бумажкой может подтвердить, да.
Там куда более спорная ситуация: конфликт андальского права с назначением королем наследницы, которой уже принесли присягу еще при жизни предыдущего короля. Хотя при всей большей спорности и там, ИМХО, нет ничего спорного - присяга - не вещь, которую можно туда-сюда ворочать.О каком "больше прав" тут вообще можно рассуждать? Совершенно законные и всеми признанные Рейнира и Эйегон Таргариены разорвали страну пополам, мнения всего Вестероса разделились на тему у кого же больше прав.
Разве это я путаю теплое с мягким. По-моему это делают как раз некоторые фанаты Джона приписывая ему некое "выше прав" и "идет впереди" да еще приводят в пример Валарра сына Бейлора.Это же вопрос вопрос возможности доказать права, а не их наличия. Не надо путать теплое с мягким.
Там куда более спорная ситуация: конфликт андальского права с назначением короля наследницы, которой уже принесли присягу еще при жизни предыдущего короля. Хотя при всей большей спорности и там, ИМХО, нет ничего спорного - присяга - не вещь, которую можно туда-сюда ворочать.
Очень даже с разбирательствами. И рассматривался каждый отдельный случай. Но это даже не важно, потому что это не случай Джона и Дейнерис.И вот, кстати, очень в тему вспомнили: Эйгон II же издал указ, отстраняющий женщин от наследования ЖТ в принципе. Можно, конечно, долго спорить о том, что упомянуто это лишь в одном интервью, да и какой-нибудь другой король мог этот указ отменить, вот только история показывает, что с тех пор как раз женщин без всяких даже разбирательств сразу исключали из линии наследования - и дочь самого Эйгона II в первую очередь, и Дейну с Элейной, и всех остальных на совете, когда выбрали Эгга.
Именно.Разве это я путаю теплое с мягким.
И где ж те разбирательства? И кто разбирал? Может, хоть раз совет собрали по-поводу прав старших женщин?Очень даже с разбирательствами. И рассматривался каждый отдельный случай.
Конечно-конечно, ведь они поженятся, народят сто детишек, будут вместе мудро править сто лет и умрут в один день. Ах да, еще же какать радугой, они будут синхронно какать радугой.Но это даже не важно, потому что это не случай Джона и Дейнерис.
Однозначно и прозрачно у Джона - сына второй жены (от доказательств брака его отца с которой ладно если бумажка сохранилась ) никогда не будет. Он сможет силой признать себя законным, а по умолчанию как тут пытаются доказать впереди идти никогда не будет. Он не Станнис, а как раз тот ноунейм бастард из вашего примера.Именно.
Законное право - одно дело. Возможность его реализовать - совершенно другое. О том и речь. Например, Станнис - абсолютно бесспорный законный наследник Роберта. Вот если бы Роберт узаконил кого-то из бастардов - тогда было бы как раз мартиновское "отсутствие однозначных ответов". А так все однозначно и прозрачно. Но разве это помогло Станнису без проблем получить свое законное наследство? А потому что в условиях реальной жизни тот, у кого есть право силы или возможность постулировать ложь в качестве правды, а правду объявить ложью, сплетнями и недоказанным бредом, зачастую попирает все права и законы.
Вот и здесь такая же ситуация пока.
Может и так. Но я не об этом, а о прецедентах. Ни один из ваших примеров на случай Джона и Дейнерис не тянет вообще.Конечно-конечно, ведь они поженятся, народят сто детишек, и будут вместе мудро править сто лет. Ах да, еще какать радугой, они будут синхронно какать радугой.
Однозначно. У короля есть право признавать любых бастардов в королевстве.Считать ли законным решение Роберта узаконить своего бастарда?
Вот именно. Узаконенный бастард или брат - спорный случай. А законный сын или брат - однозначный. А ведь тут еще и сестра, а не брат, в королевстве, где женщины не наследуют трон - вдвойне однозначно.А признавать ли его наследником впереди брата короля Станниса? А однозначных ответов нет и быть не может. При прочих равных половина Вестероса рассудит, что Станнис законный и идет впереди. А половина что этот ноунейм бастард идет впереди.
По закону - однозначно. Ни один из королей никогда не издавал указа о запрете многоженства. А прецеденты практики оного как раз наоборот в наличии. А кроме монархов после Мейгора законодательной власти ни у кого в Вестеросе нет. А вот с точки зрения реализации права - все действительно решает сила, о том и речь же.Считать ли законным решение Рейгара сочетаться вторым браком?
Какой еще законный сын? Джон это сын который может только заставить Вестерос считать себя законным, но который ни разу "по-умолчанию" законным не является.Однозначно. У короля есть право признавать любых бастардов в королевстве.
Вот именно. Узаконенный бастард или брат - спорный случай. А законный сын или брат - однозначный. А ведь тут еще и сестра, в королевстве, где женщины не наследуют трон.
Вам половина Вестероса скажет многоженство нет, а половина скажет многоженство да. Так где там у Джона "выше прав"?По закону - однозначно. Ни один из королей никогда не издавал указа о запрете многоженства. А прецеденты практики оного как раз наоборот в наличии. А кроме монархов после Мейгора законодательной власти ни у кого в Вестеросе нет. А вот с точки зрения реализации права - все действительно решает сила, о том и речь же.
Опять 25 - снова "де юре" и "де факто" в одну кучу. Не, я больше не могу. Ну, не видите разницы, так не видите.Какой еще законный сын? Джон это сын который может только заставить Вестерос считать себя законным, но который ни разу "по-умолчанию" законным не является.
Ни одна, ни другая половина Вестероса при этом не обладает законодательным правом. Им обладает только один человек - король.Вам половина Вестероса скажет многоженство нет, а половина скажет многоженство да. Так где там у Джона "выше прав"?
Какое де юре в условиях когда законов нет, а используются прецеденты? Вы писалиОпять 25 - снова "де юре" и "де факто" в одну кучу. Не, я больше не могу. Ну, не видите разницы, так не видите.
Замечательно. Но где же пример в таком случае указа о многоженстве? Да нету его и быть не может. Есть только прецедент Мейгора. На что Джон и может напирать доказывая свою законность, но по-умолчанию он законным являться не будет. И никаких выше прав здесь отродясь не имеется.Ни один из королей никогда не издавал указа о запрете многоженства
В данном случае "прецеденты" не юридический термин, а логический разговорный оборот. Право вполне себе писаное - кодекс Джейхейриса + все предыдущие и последующие указы монархов.Какое де юре в условиях когда законов нет, а используются прецеденты? Вы писали
А где указ о том, что можно дышать воздухом? А где указ о том, что можно есть правой рукой? А левой? Ну смешно, ей богу.Замечательно. Но где же пример в таком случае указа о многоженстве?
Всего лишь Эйгона-Дракона забыли.Есть только прецедент Мейгора.
Да ни на что Джон сам напирать и доказывать не будет. Не тот он человек, чтобы топить страну в новой волне крови, даже узнав о своих правах. Но если Мартин задумал сделать его королем, то сложится и помимо его воли, и даже вопреки ей. А если нет - то нет.Джон и может напирать доказывая свою законность, но по-умолчанию он законным являться не будет. И никаких выше прав здесь отродясь не имеется.
Здесь мы никогда не сойдемся. Джон "отродясь" королем не был. Он человек который мог бы стать королем, может еще и станет. Но никакой законности по умолчанию у него не имеется. Брак его отца с Лианной спорен. Даже само его происхождение от Лианны и Рейегара спорное. И говорить в таких условиях о его преобладающих правах по меньше мере странно. Его права сомнительны и ничего тут не поделаешь. Он не Валар и не Элис Карстарк. Он не Эйнис и ни Мейгор. Даже не Юногриф, который свою линию хотя бы от беспорно жены Элии выводит.В данном случае "прецеденты" не юридический термин, а логический разговорный оборот. Право вполне себе писаное. Судебник Джейхейриса + все предыдущие и последующие указы монархов.
А где указ о том, что можно дышать воздухом? А где указ о том, что можно есть правой рукой? А левой? Ну смешно, ей богу.
Всего лишь Эйгона-Дракона забыли.
Да ни на что Джон сам напирать и доказывать не будет. Не тот он человек, чтобы топить страну в новой волне крови, даже узнав о своих правах. Но если Мартин задумал сделать его королем, то сложится и помимо его воли, и даже вопреки ей. А если нет - то нет.
Но от этого "де факто" уже существующее "де юре" никак не изменится. А вот де юре он "по умолчанию" как раз является законным королем, и как раз ровно "отродясь", он им как раз родился, скорее всего, если к этому моменту уже были мертвы его дед, отец и единокровный брат.
Dixi.Здесь мы никогда не сойдемся.