Линия Севера

[ssora]

И кто им все это сообщает, насколько правдиво и быстро?

Мейстер служит замку, а не лорду. В КГ не один Пицель.

Как по мне, их здравомыслие не подлежит сомнению - раз смогли не просто поселиться, но и столько веков выживать, плодиться и развиваться.

И на этом фоне перспектива прирезать якобы мужа Сансы, если он рискнет явиться на Север и что-то требовать - это прям такой ужасный риск? Страшнее, чем очередной набег одичалых?

Когда заявится Тирион Ланнистер, ага, да, точно.

Тирион Ланнистер - если заявится, то заявится таким же смертным, как и все остальные. Его в ответ на требование могут просто прирезать.
У него нет и не будет ничего своего. Требовать Сансу он сможет только если эти его требования будет поддерживать его госпожа Дени. И есть огромные сомнения, что она станет это делать.

А не смотревшие сериал и не читавшие книг северяне ЭТО знают?

Они знают, что за его голову королева Серсея объявила награду. Воронов разослали по обеим континентам.

Ага, следят, не отрываясь. Я заметила. Толпы брошенных на борьбу с Иными бойцов всего Севера не дают усомниться в верности ваших слов.

Я специально оговорила тот момент, что нежелание что-то отдавать, когда и самим-то катастрофически не хватает, не значит, что не следят. То, что Джон снес голову Слинту в КГ узнали в книгах на диво скоро. А тут все рядом, все под боком - не надо неделю ждать пока ворон прилетит.

Леди, вы же сейчас просто чтобы не уступать? *с большой надеждой*

Когда нету аргументов - пройдись по собеседнику.

 

[Escalibur]

Спасибо на добром слове. Но если ересь и без комментариев, зачем вы комментируете?)

Да Вы даже по поводу Томмена и Беса ответить не можете, а переходите на личности, нет аргументов - сразу хамить? Достойно!

 

[Меда]

Мейстер служит замку, а не лорду. В КГ не один Пицель.

и вороны у не-Пицелей волшебные

Тирион Ланнистер - если заявится, то заявится таким же смертным, как и все остальные. Его в ответ на требование могут просто прирезать.

Они знают, что за его голову королева Серсея объявила награду. Воронов разослали по обеим континентам.

А про то, что награда так же назначена и за голову Сансы они не в курсе?

Я специально оговорила тот момент, что нежелание что-то отдавать, когда и самим-то катастрофически не хватает, не значит, что не следят. То, что Джон снес голову Слинту в КГ узнали в книгах на диво скоро. А тут все рядом, все под боком - не надо неделю ждать пока ворон прилетит.

Дело ясное, что дело темное.

Когда нету аргументов - пройдись по собеседнику.

А это вы к чему и точно ли мне?
 

Да Вы даже по поводу Томмена и Беса ответить не можете, а переходите на личности, нет аргументов - сразу хамить? Достойно!

А как вы считаете, ваш тон и слова располагают к тому, чтобы вам вообще отвечали? А если считаете мой ответ хамством -пожалуйтесь. И все довольны. Но повторюсь, если я "хамлю" и "ничего ответить не могу", зачем вы продолжаете ко мне обращаться?

 

[Melsig]

честно говоря, я еще понял бы такой разговор в ветке о книге, там автор все-таки обоснуи старается раскидать аккуратнее и ниточки плетет издалека. А в сериале такой волюнтаризм царит, что нет смысла строить догадки исходя из общих представлений о тамошнем мире и его обитателях. И лорды севера примут что угодно сообразно воле сценариста, хоть гей-парад с Лорасом во главе как единственное средство от БХ. А уж по отношению к Сансе Старк-Ланнистер-Болтон можно элементарно подвести обоснуй под абсолютно любое отношение. Лично для меня после замены аккуратной и разумной интриги с Гарри-наследником на нелепый привоз Сансы к Болтонам логики в делах Севера вообще больше нет.

 

[ssora]

и вороны у не-Пицелей волшебные, за минут

Не за минуту, но так и события в сериале разворачиваются не так, чтобы быстро. Пока Тирион добрался до Миерина, сколько голов притащили Серсее на опознание?

А про то, что награда так же назначена и за голову Сансы они не в курсе?

Видимо, положение фактического хозяина Севера, которое может дать Санса, перевешивает радость обладания кошелем золота.

А это вы к чему и точно ли мне?

К тому, что разве не правда, что именно Болтоны убили Робба? Разве не правда, что фактически Робб не воевал со Станнисом?
Кто из этих двоих северянин?
И почему другие северяне не предадут Джона, как один из них предал его брата?
Станнис вообще единственный, кто отозвался на призыв Джона о помощи. Пришел и спас. Кто пришел из северян? Никто.
Так почему Джон должен с радостной покорностью принимать титул лорда Винтерфелла от людей, которых он не знает, которым у него нет ни одного основания доверять, кроме того, что они его географические соседи. Многие из которых к тому же присягнули Болтонам, убившим его брата.

Если ценность всего вышеизложенного не более чем шутка, то разнести его аргументами труда не составит.

 

[Меда]

честно говоря, я еще понял бы такой разговор в ветке о книге, там автор все-таки обоснуи старается раскидать аккуратнее и ниточки плетет издалека. А в сериале такой волюнтаризм царит, что нет смысла строить догадки исходя из общих представлений о тамошнем мире и его обитателях. И лорды севера примут что угодно сообразно воле сценариста, хоть гей-парад с Лорасом во главе как единственное средство от БХ. А уж по отношению к Сансе Старк-Ланнистер-Болтон можно элементарно подвести обоснуй под абсолютно любое отношение. Лично для меня после замены аккуратной и разумной интриги с Гарри-наследником на нелепый привоз Сансы к Болтонам логики в делах Севера вообще больше нет.

Это логика) но поскольку до сериала еще далеко (а год до нового сезона лично мной воспринимается гораздо легче чем "еще две недели"), можно же пока скрасить время за гаданием?) И хотя сериал сделает нас всех, все равно же любопытно и весело)

 

[Frau Lolka]

Ни Рикон, ни Джон не пострадали от Болтонов так, как пострадала Санса

Ну правильно. Они же не говорили на свадьбе "я беру этого мужчину себе в мужья". А тот, кто берет себе мужа - тот и супружеский долг должен исполнять.
И теперь Санса будет собирать войско - люди добрые, мой законный муж, за которого я добровольно замуж вышла, меня трахал и я ему за это хочу отомстить!

ам по карте от Гнезда до Винтерфелла с учетом минимальной извивистости пути 2000 км, фактически, думаю, сильно больше. И еще Перешеек по пути. Средняя скорость римских легионов - 22 км/день, пиковая - до 40. В долине явно не дотракийская орда чисто из всадников да по 5 коней на человека. Чапать им в бой по самым скромным оценкам месяца два, если не 3-4. Как после всего этого армия Долины может подойти " в решающий момент" с точностью до пары часов (битвы ведь там довольно скоротечны, два дня вроде ни разу в открытом поле в ИП не бились, что понятно, учитывая небольшой размер тамошних армий)?

А Телепорт в Вестеросе штука распространенная. Он есть не только у Мизинца, но еще и у Яры Грейжой, например. Помните, как она отправилась из родных ЖО в Дредфорт, брата выручать? Так вот посмотрите внимательно по карте - где Железные Острова, а где Дредфорт. Там без Телепорта точно было не обойтись, потому что половину материка там нужно обогнуть, чтобы из ЖО до Рыдающей добраться.

 

[Lady Night]

Не меньше, чем фантазии, что возьмут доверчивые северные мужики и сделают законную супругу Ланнистера законной владычицей Севера при минимум одном живом брате (это если все будут молчать о Бране) и одном Джоне.

При ребенке и бастарде. Да, Сансу Старк стотыщпятьсотый раз. Маргери до сих пор Тиррелл, а не Баратеон, а ее брак с Томменом был узаконен! И весь Простор поддержал бы ее, независимо от того, за кого она замуж выходила. Потому что она -Тиррелл. Как Кейтелин-Талли и пр. Кровь, что течет по венам, гены, значат в сто раз больше, чем брачные узы.

А Северу и его лордам это ЕСЛИ надо? Они не наелись еще южанами, дел других нет, забот, насущных дел?

Гарантия - что за спиной Рикона такого Тириона с "то ли будет сила, то ли нет" нет вообще.

"а вдруг Тирион жив и наберет армию, способную поставить раком весь Север"-не сильный аргумент. А Рикон слабый Хранитель Севера, мальчика не учили, в отличие от Брана и остальных, быть лордом. Даже если лорды номинально сделают Рикона Хранителем, фактически все будут знать, что рулить он ничем не будет и считаться с его решениями не будут. Рулить будет старший Старк-протектор, за которого они и будут сражаться. Грош цена такому "титулу"

лордам Долины Санса на тот момент была не так интересна, как их личный интерес.

Да вы что, их личным интересом было Лизу убить и нелюбимого Мизинца лордом-протектором поставить? Только благодаря Санситиной лжи это получилось.

Брак с Рамси тому яркое подтверждение.

Да, Брак с Рамси был заключен, чтобы Мизинец получил контроль над Севером через Сансу. По плану Мизинца Санса получила бы титул Хранительницы Севера от Станниса или (в случае проигрыша оного) должна была дождаться возвращения Петир, о чем он и сказал Сансе в крипте перед отъездом. И Мизинец пока действует по своему плану.

Ага, т.е. сторона, которую примут лорды Долины, зависит ТОЛЬКО от симпатий Мизинца? А тому, конечно, же и в голову не придет, что несмышленыш может быть куда удобней "способной манипулировать" Сансы?)

Каким образом Мизинец должен взять в оборот мальчика, который на данный момент находится в заложниках? И зачем ему второй проделывать одну и ту же работу, если Санса, как он считает, уже завербована и у них общий интерес? Заключат сделку-в обмен на помощь в битве, Санса будет оказывать поддержку Петиру. Взаимовыгодно. А лорды Долины будут верить в то, что им Мизинец скажет, а он может вывернуть смысл происходящего наизнанку. Например, Серсея велела разгромить Болтонов и принести ей голову Сансы, а Мизинец преподнесет лордам их поход как спасение прекрасной девы из рук узурпаторов Севера. И никто и не пикнет.

 

[Меда]

Не за минуту, но так и события в сериале разворачиваются не так, чтобы быстро. Пока Тирион добрался до Миерина, сколько голов притащили Серсее на опознание?

Я больше про то - насколько актуальную информацию получают те же северяне и как быстро. А если, допустим, кого-то нужда заставила сменить место дислокации - ворон же летит по одному маршруту, от замка к замку? Тогда весть не доходит? Или "на месте" сидит проверяющий и продолжает караулить птичку?

Видимо, положение фактического хозяина Севера, которую может дать Санса, перевешивает радость обладания кошелем золота.

Ну, допустим, это на словах кошель. А на деле - земли соседа, прощение какого-то огромного долга, выгодная партия, спасение родича... мало ли кто оценит голову Сансы ниже собственного блага? Особенно, когда перспективы еще неясны, все шатко или есть вариант поудобней?

К тому, что разве не правда, что именно Болтоны убили Робба? Разве не правда, что фактически Робб не воевал со Станнисом?
Кто из этих двоих северянин?

Но на практике-то сплошные нюансы?)

Станнис вообще единственный, кто отозвался на призыв Джона о помощи. Пришел и спас. Кто пришел из северян? Никто.
Так почему Джон должен с радостной покорностью принимать титул лорда Винтерфелла от людей, которых он не знает, которым у него нет ни одного основания доверять, кроме того, что они его географические соседи. Многие из которых к тому же присягнули Болтонам, убившим его брата.

Леди, я же не говорю, что ДЖОН должен так поступить. Я говорю, что лорды, которые лично Джона не знают, вполне могут рассудить, что "облагодетельствованный" ими бастард точно будет куда благодарней и тише, чем Рикон и податливей и удобней Сансы. Сами ЛОРДЫ)

 

[Melsig]

что касается воронов и смены места дислокации - вороны же вроде летают от замка к замку и от мейстера к мейстеру, а инфраструктуру последней мили последней полусотни миль обеспечивают по старинке конными гонцами
 

Так, вроде и Русе через телепорт на Север вернулся. Приехал с Уолдой в Дредфорт и только после этого послал Рамси ко Рву Кейлин.

я сейчас как раз стал в ожидании сезона пересматривать 4 на блюрике, там в первых сериях Русе как раз жалуется Рамси, что де мне пришлось возвращаться в собственные владения украдкой, потому что ты мышей не ловишь, так что вали срочно очищать Ров.

 

[Меда]

При ребенке и бастарде. Да, Сансу Старк стотыщпятьсотый раз. Маргери до сих пор Тиррелл, а не Баратеон, а ее брак с Томменом был узаконен! И весь Простор поддержал бы ее, независимо от того, за кого она замуж выходила. Потому что она -Тиррелл. Как Кейтелин-Талли и пр. Кровь, что течет по венам, гены, значат в сто раз больше, чем брачные узы.

А у детей их какая будет фамилия и какой смысл тогда в облачении невесты в плащ дома мужа?

а вдруг Тирион жив и наберет армию, способную поставить раком весь Север"-не сильный аргумент. А Рикон слабый Хранитель Севера, мальчика не учили, в отличие от Брана и остальных, быть лордом. Даже если лорды номинально сделают Рикона Хранителем, фактически все будут знать, что рулить он ничем не будет и считаться с его решениями не будут. Рулить будет старший Старк-протектор, за которого они и будут сражаться. Грош цена такому "титулу"

А Сансу всему этому научили? Ей такой протектор не потребуется?

Да вы что, их личным интересом было Лизу убить и нелюбимого Мизинца лордом-протектором поставить? Только благодаря Санситиной лжи это получилось.

Их интересом было узнать что случилось с Лизой и какую выгоду из этой ситуации они могут извлечь.

Да, Брак с Рамси был заключен, чтобы Мизинец получил контроль над Севером через Сансу. По плану Мизинца Санса получила бы титул Хранительницы Севера от Станниса или (в случае проигрыша оного) должна была дождаться возвращения Петир, о чем он и сказал Сансе в крипте перед отъездом. И Мизинец пока действует по своему плану.

Ладно. Уговорили, это хитрый план)

Каким образом Мизинец должен взять в оборот мальчика, который на данный момент находится в заложниках? И зачем ему второй проделывать одну и ту же работу, если Санса, как он считает, уже завербована и у них общий интерес?

После того, как он вручил Сансу Рамси? Думаете, Мизинец исключил вариант, что его будут бить и возможно ногами Санса уже не настолько "завербована"?

А лорды Долины будут верить в то, что им Мизинец скажет, а он может вывернуть смысл происходящего наизнанку. Например, Серсея велела разгромить Болтонов и принести ей голову Сансы, а Мизинец преподнесет лордам их поход как спасение прекрасной девы из рук узурпаторов Севера. И никто и не пикнет.

Пока ИМ это выгодно - не пикнут. Сомневаюсь, что в лордах сидят настолько доверчивые и бестолковые люди, которые ну вот совсем ничего не подозревают)

 

[Рик Глостер]

Было ...
Кому отдать Винтерфелл - Сансе, Рикону или Джону - вопрос вторичный.

Вот тут, ребята, у меня как раз загвоздка. Может быть я и не права, но лорды Севера должны изначально прекрасно понимать, за кого конкретно они вступают в войну, рискуют проиграть и впасть в жуткую опалу у Болтонов. Если они хотят восстановить Старков в правах, то речь идет не просто о наследовании замка В-лла, а о том, что лорды идут воевать за своего грандлорда, короля Севера, Хранителя Севера (нужное подчеркнуть). Лордам нужен лидер, тот кто будет сильным и будет разумно управлять всем Севером (время то смутное, зима на подходе). И вопрос кто из Старков будет править В-ллом - не вторичный, а первостепенный. И вот тут Рикон (даже если узнают, что он жив и узнают его местонахождение) никак не подходит на роль лорда, способного возглавить после победы весь Север, он до войны был диковатым ребенком, а сейчас и вообще неизвестно каким ребенком стал. Будут ли лорды рисковать ради ребенка-правителя? Сомневаюсь. Ради бастарда Старка (сомнительно воскрешенного)? Тоже нет. А вот Санса имеет несколько больше шансов, кмк.

Lady Night, спасибо за цитату. Уточню - я согласен с тем, что у Санса, пожалуй, "оптимальный" лидер для Севера на данный момент. Рикон действительно ещё мал (а по канону - совсем мал), чтобы принимать какие либо решения, Санса - ближайший законный родственник, может быть, например, регентом при малолетнем Риконе. У Джона главное, особенно после воскрешения - всеобщая миссия, которая не ограничена Севером, да и повода упрекнуть себя во властолюбии он не давал.
И на мой взгляд, в этой тройке не будет противоречий, которые бы могли бы привести к спорам за власть в Винтерфелле. И поэтому вопрос - "Кому отдать?" - вторичный.

 

[InMotion]

Пара мыслей по поводу Тириона, Сансы и Севера.
1. Тирион, если память не изменяет, сам не рвался в Сансины мужья - всё решил Тайвин и поставил перед фактом. Сильно против не был, но брак не консумировал, да и вообще был весь по-рыцарски благороден и Сансу жалел, ибо девчонка и так настрадалась. Сомневаюсь, что он с учетом сложившихся обстоятельств Тирион будет претендовать на Винтерфелл. Кусок лакомый, но с характером и со всем его прошлым отношением к Сансе не вяжется. Да и вообще он Утёсом Кастерли грезит.
2. Север в сериале показан как достаточно своевольный край, жителям которого пофиг на мнение остальных частей Вестероса. Им нужен "King of the North", причем в идеале Старк. Так что, если власть снова будет у Старков, либо у их регентов, то все лица с претензиями на Сансу пойдут лесом. Если эти претензии, конечно, не получат одобрения у этих самых Старков.

 

[Lady Night]

Я говорю, что лорды, которые лично Джона не знают, вполне могут рассудить, что "облагодетельствованный" ими бастард точно будет куда благодарней и тише, чем Рикон и податливей и удобней Сансы.

Ага, тот самый, который пошел в разрез всем тысячелетним устоям и перевел одичалых за Стену, вот он то и есть послушный. Такой послушный и легкоуправляемый, что получил пять ударов кинжалом от своих же братьев

А у детей их какая будет фамилия и какой смысл тогда в облачении невесты в плащ дома мужа?

иА детей у Сансы с Тирионом нет. Так что вопрос закрыт

А Сансу всему этому научили? Ей такой протектор не потребуется?

Санса постарше и видела побольше. Уж явно разумнее диковатого ребенка

Их интересом было узнать что случилось с Лизой и какую выгоду из этой ситуации они могут извлечь.

Прально, Мизинец им наверняка бонусы и плюшки пожаловал, чтобы замять эту ситуацию Все остались довольны

После того, как он вручил Сансу Рамси? Думаете, Мизинец исключил вариант, что его будут бить и возможно ногами Санса уже не настолько "завербована"?

Так Санса сама мстить согласилась. Тут уж не ей на Мизинца пенять. Я если честно не совсем поняла в чем заключалась именно месть, но по сценарию это так

Пока ИМ это выгодно - не пикнут

Мизинец найдет чем их смотивировать

 

[White raven]

Ну правильно. Они же не говорили на свадьбе "я беру этого мужчину себе в мужья". А тот, кто берет себе мужа - тот и супружеский долг должен исполнять.
И теперь Санса будет собирать войско - люди добрые, мой законный муж, за которого я добровольно замуж вышла, меня трахал и я ему за это хочу отомстить!

Ага, такой развод по-северному. Или ещё - какой муж, такой и развод.

 

[Scofield]

Было ...
Кому отдать Винтерфелл - Сансе, Рикону или Джону - вопрос вторичный.

Lady Night, спасибо за цитату. Уточню - я согласен с тем, что у Санса, пожалуй, "оптимальный" лидер для Севера на данный момент. Рикон действительно ещё мал (а по канону - совсем мал), чтобы принимать какие либо решения, Санса - ближайший законный родственник, может быть, например, регентом при малолетнем Риконе. У Джона главное, особенно после воскрешения - всеобщая миссия, которая не ограничена Севером, да и повода упрекнуть себя во властолюбии он не давал.
И на мой взгляд, в этой тройке не будет противоречий, которые бы могли бы привести к спорам за власть в Винтерфелле. И поэтому вопрос - "Кому отдать?" - вторичный.

Стоит напомнить, что Мизинцу, который уже получил грамотку от Серсеи, никто из Старков теперь не нужен. Так что неизвестно, как вообще будут развиваться события.

 

[ssora]

Я больше про то - насколько актуальную информацию получают те же северяне и как быстро.

О том, что Джоффри мертв, в этом обвинен и признан виновным Тирион - уже знают абсолютно точно.

Ну, допустим, это на словах кошель. А на деле - земли соседа, прощение какого-то огромного долга, выгодная партия, спасение родича... мало ли кто оценит голову Сансы ниже собственного блага?

Санса на Севере. Может убить ее там и получится, а вот уйти оттуда после этого - сильно вряд ли. Что же касается северных лордов, то что может для них сравниться с положением фактического хозяина Севера?

Но на практике-то сплошные нюансы?)

Так давайте их сюда!

Я говорю, что лорды, которые лично Джона не знают, вполне могут рассудить, что "облагодетельствованный" ими бастард точно будет куда благодарней и тише, чем Рикон и податливей и удобней Сансы. Сами ЛОРДЫ

Сами лорды в курсе репутации Джона, давшего от ворот поворот Станнису, который как король предлагал ему легитимность на всей территории Вестероса, за присягу в верности. Лорды же могут предложить существенно меньшее за куда большие уступки со стороны Джона.

 

[Меда]

Тирион, если память не изменяет, сам не рвался в Сансины мужья - всё решил Тайвин и поставил перед фактом.

А северяне об этом знают? Мы же обсуждаем чем будут руководствоваться они, выбирая "главного Старка". Это мы, читатели и зрители, помним, что Тириона аж "странным холодком" проняло от мысли, что он - протектор Винтерфелла. А северяне что? Они могут правильно понять зачем Тайвин организовал этот брак - чтобы Тирион получил права на Винтерфелл. Стал бы Тирион жениться, если бы не имел видов на эти права? (повторюсь, это мы видели сложные отношения внутри семейства и знаем как все было на самом деле. У лордов может быть куда проще: хотел - женился, не хотел - не женился). Откажется ли Тирион от своих прав? (Наш ответ может быть и другой). Для лордов - явно нет, если так просто откажется, зачем вообще женился? Могут ли Ланнистеры задурить Сансе голову, тем более Тирион, который "гений злодейства" для не зрителя? Может! Ну и...

Ага, тот самый, который пошел в разрез всем тысячелетним устоям и перевел одичалых за Стену, вот он то и есть послушный. Такой послушный, что получил пять ударов кинжалом от своих же братьев

Дружбу с одичалыми могут расценить как жажду славы или власти, стремление превзойти "благородных", "бастард же". И кинжалы списать на "заземляли глупого жадного до славы бастарда"... пока Иных не увидят

иА детей у Сансы с Тирионом нет. Так что вопрос закрыт

а какие бы милые детки были!

Санса постарше и видела побольше. Уж явно разумнее диковатого ребенка

И Бейлиша больше слушать не будет?

Прально, Мизинец им наверняка бонусы и плюшки пожаловал, чтобы замять эту ситуацию Все остались довольны

и ждет нас после Битвы Бастардов Битва Плюшек

ак Санса сама мстить согласилась. Тут уж не ей на Мизинца пенять. Я если честно вообще не поняла в чем заключалась именно месть, но по сценарию это так

Она злобно и коварно втерлась Рамси в доверие, а когда он расслабился, уронила его любимку Миранду, а затем по-ассасински удрала, похитив другую любимку, Вонючку? Или может, Рамси будет плакать и кричать: "Мы же строили планы на будущее! Придумали имена детям! Мечтали встретить вместе закат и старость?! И как только я поверил, она сбежала с моим лучшим другом Вонючкой?! Еще и обворовала, неверная!", и вот тут-то мы и поймем, что месть это влюбить и разбить сердце? А что, Сансина же тема...

Мизинец найдет чем их смотивировать

Я даже боюсь представить чем)

 

[ssora]

Стоит напомнить, что Мизинцу, который уже получил грамотку от Серсеи, никто из Старков теперь не нужен. Так что неизвестно, как вообще будут развиваться события.

Грамотка от Серсеи в руках Бейлиша на Севере...
Да, ему определенно Старки не нужны.
 

Ладно, о приятном, есть инфа по примьерному показу? во сколько, кто там чего может уже наспойлерил в интервью?)

Пока даже плеер для прямой трансляции с красной дорожки не настроили.

 

[Scofield]

Грамотка от Серсеи в руках Бейлиша на Севере...
Да, ему определенно Старки не нужны.

По крайней мере, Джон ему точно не нужен, да и Санса, если перестанет его слушаться.